Регистрация: 10.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 44
#54130

Слашал, что по ГОСТу некая часть установочной коробки электросчетчика обязана быть заземлена. К ней и следует подключать заземляющие жилы проводки в квартире.

Попробовал потыкаться тестером - обраружил, что металлическая рамка, на которой крепится дверца, закрывающая нишу со счетчиком, имеет потенциал 220В, видимо, относительно фазы, и менее вольта (но напряжение есть), относительно другого провода - нуля. А вот металлическая панель, на которой закреплен счетчик с автоматами, "висит в воздухе".

Можно ли считать рамку надежным заземлением, и, соотвественно, заземлять на нее потребители?

Или заземление следует искать в другом месте - корпусе пакетника, определенной клемме и т.д?

А в квартирах, где счетчик не имеет рамки и дверцы, где должно быть заземление?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2ksa Это заземление предусмотрено сопроводительной документацией на счетчик?

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

ksa написал :
где должно быть заземление?

На медной шине PE (если проводка медью).
Удобно, надёжно, недорого...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ksa
Пригласите электрика.

Регистрация: 10.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 44

BV написал :
2ksa
Пригласите электрика.

А электрик знает, или может только догадываться?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ksa
Он спасет вашу жизнь....

Регистрация: 10.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 44

BV написал :
2ksa
Он спасет вашу жизнь....

Как?
Вот так? (см. рис.)

Два провода, жилы которых соединены "крючок за крючок" - это выход фазы из счетчика. Расположено это соединение в непосредственной близости от "висящей в воздухе" металлической задней стенки щита. Счетчик подвешен на крючке и имеет возможность свободно на нем качаться, если случайно за него задеть. Рамка дверцы и, соотвественно, дверца заземлены (определил).

Теперь ситуация: от перегрузки срабатывают автоматические пробки. Я беру фонарик, открываю дверцу одной рукой, придерживаю ее (т.к. сама по себе она закрывается). Другой рукой пытаюсь включить автоматы, случайно задеваю за счетчик, так, что он смещается на пол сантиметра влево, и касаюсь рукой задней стенки щита. Дальше описывать надо?

И каким же образом электрик, менявший недавно счетчик, рассчитывал спасти мою жизнь, заботливо применив вместо надлежащего соединителя метод "крючок за крючок" да еще и без изоляции, и вблизи металлической стенки?

Я уж лучше сам все сделаю.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ksa
Этот не имеет права электриком называться, этот счётчики меняет.
На квиточке о замене счетчика стоит фамилия гада, отнесите фото и квиток в контору где он работает. Таких лечить надо.

Я же вам про ЭЛЕКТРИКА говорил.

Ладно, не будем о грустном.
Итак:
1) Никогда не крутите этот пакетник (снимите с него ручку), если это то о чём я подумал.
На нём написано 6,3А? Если да то они взрываются при повороте, замыкая ноль на фазу. Да, а автоматы потом в сумме ампер на 30? Е
2) Судя по всему в вашем доме (кстати а что за дом, какого года?) провода защитного зануления (PE) никогда не было и взять его негде. Тыкаясь тестером вы никогда не отличите провод защитного зануления от провода нуля. Так что про то что вы там намеряли - забудьте.

ksa написал :
Или заземление следует искать в другом месте - корпусе пакетника, определенной клемме и т.д?

Дом без электроплиты - вряд-ли найдёте, да и не нужно оно вам.

ksa написал :
А в квартирах, где счетчик не имеет рамки и дверцы, где должно быть заземление?

Его и нет. В старых домах.
==========================================

Если вы читаете ГОСТЫ то читайте или всё или ничего.
Да, если всё по правилам, электрошкафы должны быть подключены к защитному нулевому проводнику, но это не ваш случай.

Лучше начните с ПУЭ - по крайней мере там всё в одном месте.

ksa написал :
Я уж лучше сам все сделаю.

Не надо! Дочитайте хотя бы до середины:

РЕКОМЕНДУЮ вам нанять ЭЛЕКТРИКА и переделать щиток,
либо пользоваться щитком очень осторожно.

PS вместо пакетника поставьте двуполюсный автомат.

Регистрация: 10.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 44

BV написал :
Судя по всему в вашем доме (кстати а что за дом, какого года?) провода защитного зануления (PE) никогда не было и взять его негде.

BV написал :
РЕКОМЕНДУЮ вам нанять ЭЛЕКТРИКА

Допустим, я вызову электрика из сервис-цетнра, обслуживающего мою стиральную машину. Он установит диф.автомат, кое-как проложит провод, подключит все к питающим проводам и заземлению, составит акт выполненных работ, возмет деньги и поставит печать.

Теперь вопрос - сможет ли составленный электриком АКТ о подключенном заземлении спасти мою жизнь в случае пробоя фазы на корпус и несрабатывании автомата по току утечки? Ведь, как известно, сопротивление бумаги, на которой составлен акт, гораздо больше необходимого для заземляющего провода А кроме данного акта НИЧЕГО НОВОГО в конструкцию не вносится. Тем не менее, заземляющие провода при подключении машин сертифицированные электрики к чему-то подключают в домах моего типа, уверяя, что заземление выполнено и опасность поражения электрическим током в результате пробоя на корпус исключена.

Т.е., как в анекдоте получается:

  • Почему ты ешь жирное? Ведь доктор тебе запретил.
  • А я ему денег дал, и о мне разрешил.

И если такой электрик не сделает ничего сверх того, что я и сам могу сделать, тогда какой смысл вообще его вызывать, если я сам сделаю лучше, а, главное, буду знать ПРАВДУ о том, что никакого заземления нет, и что защищает меня лишь диф.автомат, а "трясучку" от машины, вызванную наличием фильтра, подсоединенного к корпусу, поглощает рабочий ноль.

BV написал :
Тыкаясь тестером вы никогда не отличите провод защитного зануления от провода нуля.

Да, согласен, метод чисто "дедуктивный". Т.е.,:
1 На рамке 220 относительно фазы.
2 Есть небольшой потенциал относительно рабочего нуля.
3 Подключение между фазой и рамкой позволяет запитывать маломощные электроприборы (на бОльших мощностях пробовать не рискую).
4 При таком включении нагрузки, потенциал на рамке относительно рабочего нуля остается практически без изменений.

Но вышесказанное не исключает возможности СЛУЧАЙНОГО контакта крепежа рамки с арматурой стены, которая, в свою очередь, также СЛУЧАЙНО имеет контакт с водопроводом. Т.е., заземление как-бы и есть, но вовсе не гарантированное, и тем более не ГОСТированное.

PS
Дом - хрущевка, пятиэтажка.
Еще в одной квартире собираюсь посмотреть (в "корабле"). Там ниша счетчика даже дверцы не имеет, однако, заземление, установленное электриком для стиральной машины, на каком-то винтике прикручено. Скорее всего на рабочий ноль приделано.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ksa написал :
подключит все к питающим проводам и заземлению,

Нет у вас заземления....
Зануление можно сделать, но не нужно.....спасает от одного, появляется опасность от другого!!!
Поиском по форуму (и старому) на темы: "отгорел ноль" "заземление" "зануление"

ksa написал :
сертифицированные электрики к чему-то подключают в домах моего типа, уверяя, что заземление выполнено и опасность поражения электрическим током в результате пробоя на корпус исключена.

Они правы, но они зарабатывают деньги и не знают, или не говорят, что появляется опасность выноса потенциала на корпус прибора из-за обрыва (отгорания) нуля ниже по стояку, и от этого УЗО уже не защитит.
Обрыв нуля бывает редко но последствия уж очень масштабные.

Вывод - ставьте УЗО - от смерти защитит, от пощипывания - нет.

Далее вашу беллетристику не комментирую - читайте форум и самообучайтесь, если не лень, если лень - найдите профи-электрика.

ksa написал :
2 Есть небольшой потенциал относительно рабочего нуля.
3 Подключение между фазой и рамкой позволяет запитывать маломощные электроприборы (на бОльших мощностях пробовать не рискую).
4 При таком включении нагрузки, потенциал на рамке относительно рабочего нуля остается практически без изменений.

При таком раскладе возможно рамки щитков соединены стальной полосой по стояку и соединены с конструкцией здания и с нулем - но ЭТО НАДО ПРОВЕРЯТЬ И ГЛАЗАМИ И ПРИБОРАМИ.
Насчет негарантировано - абсолютно согласен.

PS Увы очень редко можно встретить грамотного электрика.
Очень многие не ведают, что творят. О том, что такое УЗО понятия не имеют, выкидывают.

Регистрация: 10.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 44

BV написал :
появляется опасность выноса потенциала на корпус прибора из-за обрыва (отгорания) нуля ниже по стояку,

Вот как раз этого то я и боюсь в случае пользования услугами вышеупомянутых электриков. Ведь если заземления все же нет, то электрик его не наколдует. А случись не дай Бог чего, дойдет дело до суда, электрик заявит, что он осуществил подключение заземляющей жилы к корпусу щита, который ОБЯЗАН быть заземлен. А по поводу фактического наличия заземления - это не в его компетенции.

BV написал :
При таком раскладе возможно рамки щитков соединены стальной полосой по стояку и соединены с конструкцией здания и с нулем - но ЭТО НАДО ПРОВЕРЯТЬ И ГЛАЗАМИ И ПРИБОРАМИ.

Вот как раз по этому поводу я тему и открыл.

Глазами - затруднительно, т.к. если полоса имеется, то она под слоем бетона. Если только она не проходит по задней плоскости ниши, за слоем асбеста, прибитого к ... деревянной доске, на которой щит со счетчиком и держится.

А если приборами - то это как?

Электрика то я скорее всего позову, чтобы новый короб установить и диф.автоматы вместо автопробок повесить. Только вот, конечно, электрик - электрику - рознь, но известные примеры выполнения подобного рода работ говорят о том, что человек больше озабочен целью побыстрее все это сляпать, получть деньги и убежать, спихнув сомнительные моменты на "авось", нежли выполнить работу качественно и обеспечить безопасность

PS
Я вот думаю, а имеет ли смысл хоты бы соединить корпус машины с водопроводом. А водопровод, в свою очередь, толстым проводом с надежными креплениями объединить с ванной и фановой трубой (чугун пока).
Хуже то от этого быть не должно, ведь никто не запрещает мне случайно прислонить машину к трубе, ровно как и иметь надежное соединение между ванной и трубами.
А так, даже в случае отсутствия надежного заземления, во-первых, ток "колотуна" будет как-нибудь но стекать по трубе. Во-вторых, "колотит" все-таки между корпусом и трубой, ванной, а не между корпусом и кафельным полом. В-третьих, в случае пробоя на корпус есть шанс, что СРАЗУ сработает автомат либо по превышению максимального тока, либо по диф.цепи, а не только после того, как я пропущу ток через себя.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

BV написал :
Увы очень редко можно встретить грамотного электрика.
О том, что такое УЗО понятия не имеют, выкидывают.

Это точно - звонит клиент - говорит что у него в дверях стоит местный электрик и требует снять установленное УЗО, так как по его разумению - "из-за этой штуковины у ваших соседей постоянно лампочки перегорают". Ж:-O

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ksa написал :
к корпусу щита, который ОБЯЗАН быть заземлен

Никому и ничем щит НЕ ОБЯЗАН!!! Когда строили дом действовали другие ГОСТы и другая редакция ПУЭ!!!

ksa написал :
Я вот думаю, а имеет ли смысл хоты бы соединить корпус машины с водопроводом

Млин, еще один умник!
НУ сколько раз говорить НЕЛЬЗЯ ЗАЗЕМЛЯТЬ ЭЛЕКТРОПРИБОРЫ НИ НА КАКИЕ ТРУБЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Почему - Яндекс и поиск на форуме.

2ksa Я конечно понимаю, что лень, но всё же попользуйтесь поиском!

Регистрация: 10.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 44

BV написал :
Млин, еще один умник!
НУ сколько раз говорить НЕЛЬЗЯ ЗАЗЕМЛЯТЬ ЭЛЕКТРОПРИБОРЫ НИ НА КАКИЕ ТРУБЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !

Почему - Яндекс и поиск на форуме.

2ksa Я конечно понимаю, что лень, но всё же попользуйтесь поиском!

Дык я когда тем же Яндексом искал по теме, то наткнулся на кучу ссылок, некоторые из которых даже подробно и с картинками описывают процедуру изготовления заземления на водопроводную трубу, рекомендуя исполозовать хомуты со свинцовыми подкладками для надежности омического контакта.

Где нашел - не помню, но сейчас специально еще раз поищу.

Регистрация: 10.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 44

Во, нашел уже одну:

Там, правда, приписка есть:
Внимание! Отдельные положения данной статьи находятся в противоречии с ныне действующими нормативами. (зачеркнуто)

Но тогда вообще не понятно, для чего приведена данная статья.

BV написал :
НУ сколько раз говорить НЕЛЬЗЯ ЗАЗЕМЛЯТЬ ЭЛЕКТРОПРИБОРЫ НИ НА КАКИЕ ТРУБЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !

А если я просто "нечаянно" стиральну машину поставлю вплотную к трубе отопления? Это будет нарушением правил безопасности при эксплуатации бытовой техники?

Регистрация: 29.10.2005 Красноярск Сообщений: 206

ПУЭ конечно хорошо, но не стоит так уж на него молиться - недаром постоянно новые редакции выходят - на Бога надейся, а сам не плошай! В пределах одного помещения, а особенно такого как ванная комната - повышенная влажность, малая площадь, много железа - просто жизненно необходимо соединение всех металических поверхностей, к которым возможно касание, между собой -выравнивание потенциала. Не важно заземлено чтото или нет, главное, исключить возможность появления напряжения между любыми железяками (стиралка, ванна, трубы, канализация).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ksa написал :
А если я просто "нечаянно" стиральну машину поставлю вплотную к трубе отопления?

Тяжело разговаривать с глухим...

dim's написал :
В пределах одного помещения, а особенно такого как ванная комната - повышенная влажность, малая площадь, много железа - просто жизненно необходимо соединение всех металических поверхностей, к которым возможно касание, между собой -выравнивание потенциала.

Пока правильно пишете, но не всех металлических поверхностей, а всех проводящих - есть разница.

dim's написал :
Не важно заземлено чтото или нет, главное, исключить возможность появления напряжения между любыми железяками (стиралка, ванна, трубы, канализация).

Глупость и невежество!!! А мокрый пол?????!!!! Ваш сосед сверху задумал тырить электричество и кинул нуль на трубу, а потом сосед снизу решил поменять стояк на пластик. И что? У вас на всех трубах 220 а на полу ноль! Дёргайтесь в муках!!!

Регистрация: 10.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 44

BV написал :
Тяжело разговаривать с глухим...

Да я просто не понимаю, чем ситуация, когда я одной рукой касаюсь трубы, а другой - стиральной машины, хуже аналогичной ситуации, но в случае, если корпус машины соединен с трубой проводом?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ksa Отличатся тем, что ты не терминатор, и сделан не из жидкого металла

Долго и нудно читай ПУЭ, иначе и не будешь понимать....

Регистрация: 10.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 44

BV написал :
Ваш сосед сверху задумал тырить электричество и кинул нуль на трубу, а потом сосед снизу решил поменять стояк на пластик. И что? У вас на всех трубах 220 а на полу ноль!

Так какую роль в моем неубийстве при умывании может сыграть отсутствие соединения корпуса машины с трубой?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ksa написал :
Так какую роль в моем неубийстве при умывании может сыграть отсутствие соединения корпуса машины с трубой?

Вы обсасываете часть вопроса, забывая об остальных аспектах.

Безопасность - КОМПЛЕКС мер...

Регистрация: 10.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 44

BV написал :
Долго и нудно читай ПУЭ

А я думал, что школьного учебника физики достаточно
Там ведь и закон Ома есть, и про емкость, и про переменный ток, и про индуктивное наведение ЭДС сказано

А если всякие заумные документы читать, то...
вон, у нас преподаватель по ОБЖ на IV курсе утверждал, что т.к. электрик не имеет возможности таскать с собой защитное заземление и вкапывать его на каждом объектре, то в зданиях, где таковое отсуствует, вполне достаточно отверткой-пробником найти нулевой провод в розетке и заземлить обслуживаемую аппаратуру на него. При этом как всегда ссылался на свое знание ГОСТов, богатый опыт, длительный стаж работы по наладке электрооборудования, наличие допуска к напряжению ****В (сколько - уже не помню) и т.п.

А мы - люди простые, без стажа и ученых степеней, прекрасно понимали, к чему может привести отрыв нуля при подключенных к нему потребителях, соединенных с фазой. Нам физические законы подавай и логику. А иначе - не поверим

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ksa написал :
А я думал, что школьного учебника физики достаточно

Подразумевается, что вы это помните , иначе какой смысл читать ПУЭ ?

PS Насколько я помню трёхфазный ток в школе не проходят?

Регистрация: 29.10.2005 Красноярск Сообщений: 206

BV написал :
Глупость и невежество!!!
А мокрый пол?????!!!!
Ваш сосед сверху задумал тырить электричество и кинул нуль на трубу, а потом сосед снизу решил поменять стояк на пластик. И что? У вас на всех трубах 220 а на полу ноль! Дёргайтесь в муках!!!

C дури можно и ..... сломать! А почему не наоборот, на полу 220, а на трубах 0, вдруг сосед за арматуру, зацепился, а другой на пластик не поменял? Кстати реальный случай - на арматуре была фаза ввиду касания торчащей из стены в подрезетнике арматурины прямиком на фазный провод.

Арматура перекрытия/пола и желательно стен присоединяется в общий контур-кольцо, сечение провода должно быть с тройным запасом (10мм2 медь), соединения под болт с гровером, приваренный к трубе/арматуре - возможны значительные уравнивающие токи, даже при небольшой разнице потенциалов (5 - 10В) и заземленных коммуникациях/арматуре (как и где они заземлены в многоквартирном доме на практике в каждом конкретном случае - тайна покрытая мраком). Уж пусть лучше земля "где-то" отгорит или сосед обломится с электричеством, чем у меня выравнивающий контур разрушится.

Кстати в ПУЭ (горячо всеми любимом) есть момент на предмет токопроводящих поверхностей отдельных объектов, нормально находящихся не под напряжением, к которым возможно одновременное касание.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dim's - прочитайте в ПУЭ куда подключаются ДСУП - дополнительные системы уравнивания потенциалов....

ksa написал :
А я думал, что школьного учебника физики достаточно

Глубокое заблуждение.
Тут важнее психология.

Впрочем, авторы всех руководств по технике безопасности в качестве главного источника почитают некрологи. Хотите стать живым примером для иллюстрации того, как не надо делать??

ВТБ! написал :
...почитают некрологи. Хотите стать живым примером ...

Викторыч

А смертные приговоры электрикам никогда не выносили, это-ж не врачи какие-нибудь.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ВТБ! 2Викторыч
Почему-то не прочитал ksa ссылку на сайте uzo.ru и читать не хочет...
Наверное хочет своим путём пойти....

BV написал :
2ВТБ! 2Викторыч
Почему-то не прочитал ksa ссылку на сайте uzo.ru и читать не хочет...
Наверное хочет своим путём пойти....

Ага, и стать ЖИВЫМ примером некролога