#54284

Застройщик в нарушение проекта вместо насосного узла регулирования в тепловом узле смонтировал элеваторный. Я, как дольщик, возражаю и через суд заставляю застройщика сделать насосный узел+автоматизацию теплового потока.
Спецы разъясните, плиз, в чем минус этого элеваторного узла по сравнению с насосным?
По проекту, который в суде уже рассмотрен, в узле смешения должны быть ДВА 3-х скоросных насоса и еще регулятор перепада давления (кроме насосов, термометров, задвижек и пр.).
Но застройщик изначально не утстановил насосы и регулятор. Также нет автоматизации, т.к. оказалось, что проектировщик, ссылаясь на ТУ теплоснабжающей организации, не сделал этот узел смешения автоматизированным (т.е. нет ни датчиков, ни самой автоматики).
Смотрел я эти ТУ, там сказано - сто всё д.б. по СНИПу. Однако проектировщик автоматизацию все равно не сделал, а этот проект теплоснабжающая организация - утвердила.
Однако, по СНиПу "Отопление...." узел смешения д.б. быть автоматизированным. Я об этом и говорю в суде и требую автоматизации.
По этому поводу посмотрим - как дело выйдет.
Меня же сейчас больше волнует самовольное исключение насосов и регулятора перепада давления.
Застройщик объясняет на суде удаление насосов тем, что никакой разницы между элеваторным узлом и узлом с насосами, но без автоматики - НЕТ. Типа, оба варинаты - разрешены, теплоноситель ходит одинаково, тепловой режим в доме- в норме.
Это действительно так?
Но проектировщик говорит, что поскольку насосы 3-х скоростные, то все равно с их помощью вручную можно регулировать обратку (правильно, на обратке?) и тем самым можно добиться меньшего количества потребляемого теплоносителя от городских сетей. Насосы же нужны для увеличения давления и повышения КПД.
Т.е. хотя и проектировщик не сделал автоматику (здесь он нам - враг), но хоть что-то "умное за нас" сказал .
Спецы, расскажите по-обывательски - как бы оно (регулирование) действительно выглядело бы при насосах в узле смешения (что там можно регулировать? что это даст ?).

В конечном итоге, поскольку тяжба длится уже долго, Суд уже назначает экспертизу. Сейчас я и застройщик формулируем вопросы эксперту.
Посмотрел вопросы застройщика и видно, что составлены "с подвохом", т.е. с таким намерением задаются эти его вопросы, чтобы получить нужный ему ответ (типа, тепловой режим в норме и все хорошо работает; смысла менять элеваторную систему на насосную - нет; никакого вреда дольщику нет).
Мне же, понятно, надо так поставить вопросы, из которых очевидно следует, что элеваторная система хуже, и надо добиться - чем хуже; и если возможно определить - насколько хуже.
Спецы, если не затруднит, подкиньте плиз такие вопросы, которые действительно могут помочь мне найти правду, т.е. установить, что "элеватор - полное г..но по сравнению с насосным типом".
Заранее спасибо.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Вам надо на c-o-k.ru в конференцию сантехники или отопления - там живут спецы по вашей тематике....

Реклама
Купи ванну Alpen и получи подарок!

Покупая ванну Alpen, вы получаете чистящее средство по уходу за ванной всего за 1 руб! Подробнее

GEO-Tr

Какие возможны аварийные значения температуры и давления теплоносителя в этих двух схемах?
Использование каких типов отопительных приборов, арматуры, труб стояков и подводки запрещено при при той и другой схеме?

Вот информация по вопросу который вас интересует

и идея как нагнуть строителей. Сейчас все немного двинутые на энергосбережении

вот абзац из

1.4. Нормы устанавливают обязательные требования по теплозащите зданий, исходя из требований второго этапа внедрения СНиП II-3-79* по снижению энергопотребления, а также определяют требования к принципиальным техническим решениям схем теплоснабжения зданий по обеспечению энергетической эффективности применяемого оборудования, санитарно-гигиенических и комфортных условий.
При проектировании зданий допускается применять более высокие требования, устанавливаемые заказчиком и направленные на достижение более высокого энергосберегающего эффекта.

В чем идея? Насосный узел более продвинутый с точки зрения снижения энергопотребления. А вы как заказчик выдвигаете более жесткие нормы направленные ... и т.д.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2GEO-Tr
Давите на экономию, и на автомат регулировку при изменении погоды.
И кто будет руками в элеваторе крутить - нанимать штатную единицу?

а на каких приборах реализуется экономия электроэнергии в насосной системе (+автоматика) по сравнению с элеватором?
Ведь насосы и другие КИП, сами по себе приборы, вроде наоборот, жрать должны энергию, а не экономить; ведь в элеваторе их вообще нет (и там сплошная, вроде как, экономия) :-)?
Вот давление и опасность разрыва металлоплатиковой трубы (а у нас стояки по проекту именно так выполнены) - вот вроде бы козырь появился , которым явно можно бить.
Что еще?
В форум на сок ушел тоже.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Автоматика чётко регулирует тепло по погоде.
Если топить жарче, то жильцы открывают форточки и тепло уходит в воздух.

Эти потери не сравнимы с потреблением автоматики, хотя надо прикинуть - спросите на сок.

И в конце концов главный аргумент для суда вы сами написали: "Застройщик в нарушение проекта..."
А деньги сэкономленные где? Спёрли? Сколько разница в цене разных узлов?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

GEO-Tr написал :
В форум на сок ушел тоже.

Киньте ссылку на ваш пост сюда...

2GEO-Tr блин, мы че об экономии электроэнергии говорим?

GEO-Tr написал :
а на каких приборах реализуется экономия электроэнергии в насосной системе (+автоматика)

тепловую она родимая экономит! причем я уже вам писАл когда-то "особенно в переходный периоды ДЕНЬ-НОЧЬ, ЛЕТО-ЗИМА, ОСЕНЬ-ВЕСНА" когда ночью минус а днем инсоляция и плюс. Но это при наличиии автоматики.

вот и BV вам о том же говорит
2ВV я о том же подумал...разница в цене. пусть они экспертизу проведут что закладывалось в проекте, что по факту и скока эт застоило.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Ключевое слово - система ОПЕРАТИВНО регулирует потребление тепла, а не когда проспится пьяный дядя ВАСЯ

мне бы сейчас вопрос автоматики ИСКЛЮЧИТЬ! там с экономией тепла/энергии понятно, но наличие автоматики еще надо доказывать, т.к. по СНИПу она д.б., а по проекту - нет.
Мне нужны "бяки" из-за отсутствия насосов и регулятора перепада давления.

на соке вопрос здесь:

2GEO-Tr
в вашей ситуации когда строители говорят, а какая разница мол и та схема тепло дает и та можно еще напирать на то, что если сделать по проекту (без автоматики) то со временем ее можно будет установить. Если сделать сейчас элеватор то потом переделка на другу схему выльется в копейку и немалую.

GEO-Tr написал :
Но проектировщик говорит, что поскольку насосы 3-х скоростные, то все равно с их помощью вручную можно регулировать обратку (правильно, на обратке?) и тем самым можно добиться меньшего количества потребляемого теплоносителя от городских сетей. Насосы же нужны для увеличения давления и повышения КПД.

Тут еще нужно выяснить по поводу увеличение ДАВЛЕНИЯ. Вот где может собака порыться. Дело в том что у теплосетей есть такая штука как т.н. гидравлический режим. В чем суть. Там где стоит ваш дом идет магистраль в которой теплосети держат например 4 атм это значит что сеть может запитать дом высотой 40 метров (1 атм = 10 м вод столба) а ваш дом например 45 м те не долезет туда вода. Вот и ставят тогда насосные группы. Пример очень грубый, там еще много фокусов может быть. На СОКе вам могут более профессионально объяснить.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2GEO-Tr
По хорошему вам надо нанять ВАШЕГО независимого спеца который проведет экспертизу НА МЕСТЕ.
Тонкостей в отоплении и теплотехнике ВАГОН и маленькая тележка, и только спец увидев своими глазами может сказать что не так.
Может он там еще что-то найдёт?

не, у нас дом 5 этажей - 20 метров.
И насосы нужны, как я понял (может неправильно), чтобы теплоноситель 95 гр., который прошел один круг и скинул немного энергии/тепла, вновь вернулся (с помощью насосов?) в нашу систему 85 гр., а не ушел таким горячим в городские сети.
Так он сделает 2-N количество замкнутых кругов, пока не остынет до 55 гр и не уйдет окончательно в городские сети. Таким образом, пока теплоноситель бегает по кругу, мы не потребляем от города и не платим им за лишние гикокалории.
Все так?
насосы тут действительно нужны? А регулятор перепада давления для чего?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

GEO-Tr написал :
гикокалории

гигакалории

Описание верное, двухконтурная система...

С насосом и автоматом вы берете тепла ровно столько, сколько вам нужно.
Без - сколько вкачают....

PS У нас в доме похоже автоматический регулятор - на батареях нет регулятора совсем, но тем не менее они греют всегда нормально и по погоде....

Вот вам еще аргумент
Мы с BV тут давеча спорили

источник СНиП 41-102-98

РАЗДЕЛ 3 Проектирование систем отопления из металлополимерных труб

3.4 В системе теплоснабжения следует предусматривать приборы автоматического регулирования параметров теплоносителя (температуры, давления) с целью защиты труб от превышения допустимых величин. Не допускается применение металлополимерных труб в системах с элеваторными узлами.

нужно поискать еще на предмет того что буд-то бы был новый релиз этого СНИПа

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

GEO-Tr написал :
А регулятор перепада давления для чего?

Чтобы магистральное большое давление не разнесло ваш металлопластик.

вот спасибочки за 2 последние ссылки!
Металлополимерная труба - это и есть металлопластик?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Полимер = пластик

Азы надо знать!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Более точные ссылки


на то, что вам надо...

Да и в целом там хорошо и понятно написано....

BV написал :
Азы надо знать!

ну нам профессионалам это лишнее. Есть же словарь на Яндексе

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2AVGu
Ну про азы не вам....

2BV да это я понял

сижу, читаю по последним ссылкам...
т.е. еще надо разбираться, какая у нас система - первичная или вторичная (где насосы шибко нужны)?
Кстати, а сейчас у нас при элеваторе - кто воду толкает ? То давление, что городские магистрали дают?

СНиП 41-102-98 файлом есть? киньте мне по мылу плиз!

так мыло дай! Я уж забодался его ждать

блин, точно нет под подсвеченным НИКом: ryabov cобака zarech.ru. Но я скачал уже из инета! так что пока не шлите! Но все равно, СПАСИБО!
А после прочтения части материалов на отопление.ком.ру вот такой "юзерский" вопрос появился :-)
Если запроектированные у нас циркуляционные насосы являются частью "концепции первично/вторичной насосной отопительной системы", то в случае нашего жилого дома:

  • где перичная система (кольцо)
  • где вторичная ?
    Эти насосы должны помогать только двигаться воде, преодолевать сопротивление, по стоякам внутри дома. Это и есть первичная система? А городские сети для нее - вторичная система?
    Или наоборот, циркуляция воды по подводящей и отводящей городской магистрали является первичным кольцом, а циркуляция воды по стоякам внутри дома- вторичным кольцом?
    И чтобы периодически "брать горячую воду" из городской магистрали и "отдавать" ее туда, когда вода в стояке остынет, который из приборов регулирует такой "забор-отдачу"? Насос (вместе с какой-то автоматикой)?
    Два запректированных насоса:
  • это для каждого подъезда?
  • или для забора воды из городской магистрали и отдаче туда?
    Если все примерно так, как я тут выше придумал, то как тут присобачить ручную регулировку скоростей насосов (в нашем случае)?
    Т.е. по замыслу проектировщика чем холоднее на улице, тем выше (или ниже) д.б. скрость насосов, чтобы больше (меньше) брать воды у города? Или тут зависимость скорости насоса и объема забора(отдачи) ее - обратная?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

GEO-Tr написал :
Или наоборот, циркуляция воды по подводящей и отводящей городской магистрали является первичным кольцом, а циркуляция воды по стоякам внутри дома- вторичным кольцом?

ДА

GEO-Tr написал :
который из приборов регулирует такой "забор-отдачу"? Насос (вместе с какой-то автоматикой)?

ДА

GEO-Tr написал :
Два запректированных насоса:

  • это для каждого подъезда?
  • или для забора воды из городской магистрали и отдаче туда?

Я не экстрасенс...

GEO-Tr написал :
Если все примерно так, как я тут выше придумал, то как тут присобачить ручную регулировку скоростей насосов (в нашем случае)?
Т.е. по замыслу проектировщика чем холоднее на улице, тем выше (или ниже) д.б. скрость насосов, чтобы больше (меньше) брать воды у города? Или тут зависимость скорости насоса и объема забора(отдачи) ее - обратная?

Приглашайте спеца, показывайте на месте и проект, иначе гадание на кофейной гуще. Еще раз повторюсь - медиумы и эксрасенсы нынче в отпуске...

Спасибо, что-то хоть ясно стало.
А правду ли утверждают, что насосная система БЕЗ автоматики - АНАЛОГИЧНА элеваторной?

кстати, так специалиста и не придется нам "приглашать"; суд и пришлет такого, который и будет проводить обследование и делать заключение.
Но нам надо. как сказано, выше его сориентировать на необходимые нам ответы :-). А то он ответит. как застройщик, все нормуль.