#629074

Здравствуйте, господа, которые разбираются в электричестве!

Имеется двухконтурный газовый котел (фазозависимый). Полная мощность 110 Вт, включая навешенную на котел турбину. Я подключил котел к сети через УПС PowerWare 5115 500VA, у которого на выходе чистая синусоида. УПС взят с целью стабилизации напряжения и дальнейшей установки бензинового генератора (бывают долговременные проблеммы с электричеством).

Котел работает через УПС нормально, но когда я отключаю УЗО или автомат "кухонной" группы, то начинается модуляция пламени и щелчки высокого напряжения (автоподжиг котла). Через несколько секунд котел останавливается по аварии. То есть чисто от УПСа котел пока работать отказывается, хотя запас мощности батареи УПСа достаточный минимум минут на 15...

Ноль и землю прозвонил. Они в исправности на всех режимах.

Что делать?

А в режиме генерации у упса вообще фаза и ноль прослеживаются? Я имею в виду - с помощью индикаторной отвертки? Возможно в этом режиме у вас получается изолированный ноль, в результате система контроля пламени перестает нормально функционировать. Котел думает что пламя погасло, пытается его поджечь, ничего не получается, он уходит в защиту.
Принцип, в основе которой лежит решение вашей ситуации, таков - надо найти "ноль" упса в режиме байпасса и соединить его с PE. В режиме байпасса это соединение никак не будет влиять на работу системы, в режиме генерации оно будет делать "ноль" упса таковым.
Да, такое решение несколько противоречит требованию о том, что нельзя соединять N и PE где-либо, кроме точки разделения PEN. Но лучше тут ничего не придумать.
И еще - поскольку мы имеем такое соединение, то УЗО должно стоять после упса, а сам упс должен запитываться через простой автомат, мимо УЗО.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Спасибо за ответ и заранее благодарю за следующий !

Sonic написал :
А в режиме генерации у упса вообще фаза и ноль прослеживаются? Я имею в виду - с помощью индикаторной отвертки?

В режиме генерации отвертка показывает все как и в розетке: на фазе светится, а на контактах N и PE нет.

Sonic написал :
надо найти "ноль" упса в режиме байпасса

Это как: "в режиме байпасса"? Это значит НЕ в режиме генерации, то есть при питании от сети? Так?

Вот тут: http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=626241&postcount=37 уважаемый ppkvin посоветовал мне соединить ноль и фазу на выходе из УПСа через резистор 1кОм/5Вт.
Это верно? Вы имели ввиду такой же способ решения проблеммы? Номинал сопротивления будет удачный? Можно его устроить между контактами на любом другом свободном выходе из упса? Я так понимаю, что ноль и земля на всех выходах одинаковые? Это так?

Sonic написал :
И еще - поскольку мы имеем такое соединение, то УЗО должно стоять после упса, а сам упс должен запитываться через простой автомат, мимо УЗО.

пожалуйста. уточните, справится ли с задачей вилка-УЗО и какой номинал мне бы подошел? УЗО только на фазу? Будет ли мешать существующее УЗО на всю кухонную группу или оставить подключение как есть?

Ежачок написал :
НЕ в режиме генерации, то есть при питании от сети?

Да.

Ежачок написал :
соединить ноль и фазу на выходе из УПСа через резистор 1кОм/5Вт.
Это верно? Вы имели ввиду такой же способ решения проблеммы?

Был еще вариант с неонкой. ИМХО это грязный хак и я бы по возможности не стал так делать. Я подключал котел от бензогенератора, там явная IT, и я соединял перемычкой ноль и землю в щите, куда генератор подключается.

Ежачок написал :
ноль и земля на всех выходах одинаковые? Это так?

На тех упсах, которые я разбирал, это так. Выходные разъемы просто запараллелены. Не исключаю что на мощных упсах может быть по-другому.

Ежачок написал :
справится ли с задачей вилка-УЗО и какой номинал мне бы подошел?

Думаю справится (а почему нет), хотя сам дела с такими не имел. Номинал стандартный - 30 мА отсечка, номинальный ток зависит от мощности котла. Думаю у вилки это 16А.

Ежачок написал :
УЗО только на фазу?

Такого не бывает, УЗО всегда ставится на оба полюса.

Ежачок написал :
Будет ли мешать существующее УЗО

Будет. Кстати с резистором и/или неонкой вероятно тоже будет.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Ежачок написал :
ppkvin посоветовал мне соединить ноль и фазу на выходе из УПСа через резистор 1кОм/5Вт.

Ну вот так получается, пишешь одно, а делаешь другое:
Цитата:
"прозвони нейтраль УПС и соедини с заземлением через резистор 1 кОм 5 ватт или менее (но мощнее). Если напрямую - может быть КЗ, если перепутаешь 0 и фазу на входе в УПС".

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Sonic написал :
такое решение несколько противоречит требованию о том, что нельзя соединять N и PE где-либо, кроме точки разделения PEN. Но лучше тут ничего не придумать.
И еще - поскольку мы имеем такое соединение, то УЗО должно стоять после упса,

Верно, т.к. УЗО обязательно сработает. Но такое УЗО - в розетку - ещё надо поискать...

ppkvin написал :
Ну вот так получается, пишешь одно, а делаешь другое

я сильно извиняюсь, что переврал. конечно же соединить ноль и землю
Хорошо, что Sonic понял правильно мою ошибку

Сейчас посмотрел схему квартирной разводки. В районе котла и даже во всей кухне нет иной ветки (даже транзитной), которая бы шла НЕ через УЗО. Там еще множество кухонных агрегатов понавешено, которые требуют присутствия УЗО.

Есть ли вариант использования сопротивления между нулем и землей, чтобы оставить существующее УЗО и, чтобы оно работало? Может какой-нить иной номинал?

Что посоветуете?

ppkvin написал :
Но такое УЗО - в розетку - ещё надо поискать...

в обычную розетку узо найти то можно. я видел в "электрических" магазинах. а вот где найти узо для упс-ошного "компьютерного" выхода?

никто не встречал такое?

Ежачок написал :
В районе котла и даже во всей кухне нет иной ветки (даже транзитной), которая бы шла НЕ через УЗО.

А положить? Я так понял ремонт делается? Или поздняк уже?
Котел висит на одном шлейфе со всей кухонной техникой?

Ежачок написал :
оставить существующее УЗО и, чтобы оно работало? Может какой-нить иной номинал?

Можно попробовать подобрать номинал. Не меньше чем 7.4 кОм. Чем больше тем лучше. Принцип такой: тока по цепи PE->N должно хватать для правильной работы датчика пламени, но не должно хватать для срабатывания УЗО. Ток 30 мА получается при 7.33 кОм.
Но это все жесткое шаманство. Надежности работы всей системы никто не гарантирует.

Ежачок написал :
где найти узо для упс-ошного "компьютерного" выхода?

Нигде. Возьми обычное УЗО, поставь его в бокс (копейки стоит) - и порядок.

Sonic написал :
А положить? Я так понял ремонт делается? Или поздняк уже?
Котел висит на одном шлейфе со всей кухонной техникой?

к сожалению да. на одном. ремонт сделан уже год назад и отдельно вести провод хозяйка кухни (жена) не позволит...

Sonic написал :
Можно попробовать подобрать номинал. Не меньше чем 7.4 кОм. Чем больше тем лучше. Принцип такой: тока по цепи PE->N должно хватать для правильной работы датчика пламени, но не должно хватать для срабатывания УЗО. Ток 30 мА получается при 7.33 кОм.
Но это все жесткое шаманство. Надежности работы всей системы никто не гарантирует.

мда... чем дальше, тем проблематичнее. попробую пошаманить с сопротивлением. требования по его мощности не изменятся? ориентироваться на 5 вт?

надежность для меня в данном случае будет играть второстепенную роль. главное - безопасность. как это будет выглядеть в плане безопасности? нагрев? еще что-нить ожидаются?

кстати, а если взять ноль и землю прямо из розетки? а фазу с упса? это проблему не решит? (заранее извиняюсь за электрическую безграмотность, если что...)

Ежачок написал :
кстати, а если взять ноль и землю прямо из розетки? а фазу с упса? это проблему не решит? (заранее извиняюсь за электрическую безграмотность, если что...)

при иммитации выключения света автоматом/узо проблему точно не решит. так как узо размыкает также и землю и замкнутой сети у Вас не будет.

ИМХО.
впринципе я бы Вам советовал подождать реального отключения света а потом уже делать выводы, так как при реальном отключении света скорее всего связь земля-ноль сохранится и котёл будет работать от упса нормально.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Maks2002 написал :
при реальном отключении света скорее всего связь земля-ноль сохранится и котёл будет работать от упса нормально.

Это в случае, если ноль сквозной. Есть УПСы, формирующие собственную нейтраль при переходе на батареи.
Добавлю: в хороших УПСах на задней стенке есть индикатор "фаза" и сквозная нейтраль.

Maks2002 написал :
при реальном отключении света скорее всего связь земля-ноль сохранится

А если кто-то ковыряется в щитовой и отключил стояк? Полностью? Разобрал PEN? Я знаю что он неразборный. Ну мало-ли?

Maks2002 написал :
впринципе я бы Вам советовал подождать реального отключения света а потом уже делать выводы, так как при реальном отключении света скорее всего связь земля-ноль сохранится и котёл будет работать от упса нормально.

попробую сымитировать разрыв не узи, а групповым автоматом. автомат то будет рвать только фазу.

ppkvin написал :
Это в случае, если ноль сквозной. Есть УПСы, формирующие собственную нейтраль при переходе на батареи.

а если ноль взять из розетки и пустить его параллельно упсу? это сработает?

Ежачок написал :
если ноль взять из розетки и пустить его параллельно упсу? это сработает?

Сработает. Это эквивалентно предыдущей рекомендации глухо заземлить отходящий ноль с упса, только технически менее правильно.
УЗО до упса все равно может мешаться. Представим себе что упс работает в режиме генерации. Ток идет по цепи: упс->котел->датчик пламени->корпус котла->PE->точка раздела PEN в твоем щите->N запитки упса->УЗО->упс. На фазе УЗО при этом ничего нет. Оно может и отщелкнуться.

Ежачок написал :
попробую сымитировать разрыв не узи, а групповым автоматом. автомат то будет рвать только фазу.

попробовал в обеденный перерыв. история повторилась, как и с узо. то есть ноль с упса в режиме генерации НЕ сквозной. буду экспериментировать с резисторами.

Sonic написал :
Сработает. Это эквивалентно предыдущей рекомендации глухо заземлить отходящий ноль с упса, только технически менее правильно.

ясно. тогда буду делать, как рекомендовали выше.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Ещё можно попробовать релейную коммутацию: при обрыве питания обмотка реле обесточивается и НЗ контакт замыкает выходной ноль УПСа с землей котла. ИМХО.

Ежачок написал :
буду экспериментировать с резисторами.

Поставь неонку от китайского чайника и не мучайся.
Думаю что и УЗО выдержит, т.к. ток утечки будет несколько милиампер.

уважаемые! всем спасибо за участие!

только что соединил на свободном выходе из упса ноль и землю через сопротивление 1 кОм/5 Вт и все заработало нормально! для уверенности погонял котел на упсе без сетевого питания 10 минут и все осталось в норме. ура!

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Ну вот.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Ежачок написал :
котел на упсе без сетевого питания 10 минут и все осталось в норме

Да, вот ещё хочу предупредить: ИБП - источник бесперебойного питания и НЕ БОЛЕЕ ТОГО! Не считайте его защитным девайсом. Входные цепи ИБП точно так же горят при 380 вольт входного, как и другая техника. Есть примеры.

ppkvin написал :
Да, вот ещё хочу предупредить: ИБП - источник бесперебойного питания и НЕ БОЛЕЕ ТОГО! Не считайте его защитным девайсом. Входные цепи ИБП точно так же горят при 380 вольт входного, как и другая техника. Есть примеры.

это понятно! поэтому то он у меня включен в сеть через стабилизатор напряжения правда китайский, но хоть лучше уж такой, чем никакой

мне упс нужен был для того, чтобы выдвавть нормальную синусоиду, в случаях когда я пререйду на питание от генератора, который планирую для резерва установить в гараже под домом.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ноль и землю через сопротивление 1 кОм/5 Вт

Только имейте в виду, что если теперь переключить местами ноль с фазой (в розетке, щитке, на линии и т.д.) на резисторе будет выделяться 50 Вт и довольно скоро он сможет что-то поджечь, пока сам не сгорит.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Ежачок написал :
упс нужен был для того, чтобы выдвавть нормальную синусоиду, в случаях когда я пререйду на питание от генератора, который планирую для резерва установить в гараже под домом.

ИМХО совсем нерационально.  

Допустим, отключили эл-во. Котел отключился тоже. Ну и что? Сразу остыл дом? Да пускай пройдет полчаса, пока Вы запустите генератор и дадите резервное питание, котел заработает... температура если упадет на 0.5 градуса и то вряд ли. По Новый год возились с котлом 12 часов при -26 град., температура упала с +22 до + 18 град.
ИМХО ИБП тут не при делах...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Kamikaze написал :
резисторе будет выделяться 50 Вт

Да просто попробовать 10 кОм поставить, возможно такой номинал тоже подойдет...

ppkvin написал :
ИМХО совсем нерационально

да мне оно и не для резервного питания нужно, хотя допускаю, что возможно будет спустить упс в гараж, где можно к нему подключить бОлее емкую аккумуляторную батарею и тогда резерв по времени увеличится с минут на часы

я так понял из описухи, что упс сам по себе исправляет косяки входящего напряжения: подравнивает частоту и дает чистые 230, а не 220 +/- (котлу по паспорту 230 нужно), а также выдает хорошую синусоиду, что делают только дорогие генераторы. а так я смогу использовать любой.

ppkvin написал :
Да просто попробовать 10 кОм поставить, возможно такой номинал тоже подойдет...

я попробую... а могли бы вы в 2 словах объяснить что меняется с увеличением сопротивления в моем случае между нулем и землей? конечно меня интересует в первую очередь безопасность... выделения тепла в каком случае больше (меньше)? какую мощность лучше выбирать? что для котла будет более приемлемо? я в этих делах не разбираюсь...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Ежачок написал :
а также выдает хорошую синусоиду, что делают только дорогие генераторы. а так я смогу использовать любой.

Ну если для оправдания... блок питания настенника Виссманн трансформаторный, ничего особенного, немного греется (просто пришлось снимать плату управления при поиске неисправности). Ну будет стерильный синус...нам он нужен для питания стенда настройки ЗАС...а Вам зачем?
Это... синус от генератора хотите пропустить через ИБП?

Ежачок написал :
объяснить что меняется с увеличением сопротивления в моем случае между нулем и землей

Меняется ток ионизации в датчике пламени, но всего процентов на 5%, так что ИМХО и с 10 кОм будет работать... а все ситуации предусмотреть... фаза вместо ноля...

ppkvin написал :
Меняется ток ионизации в датчике пламени, но всего процентов на 5%, так что ИМХО и с 10 кОм будет работать... а все ситуации предусмотреть... фаза вместо ноля...

а чтобы обезопасить себя от смены фазы и нуля и от перегрева и пламени что лучше сделать? увеличить сопротивление до 10 ком? уменьшить мощность, чтобы сопротивление быстро сгорело без нагрева? что посоветуете?

ppkvin написал :
Это... синус от генератора хотите пропустить через ИБП?

ага. так я не буду заморачиваться поисками дорогого генератора с хорошим выходом, а использую то, что есть. к тому же худо-бедно, но упс будет таки стабилизировать напругу, частоту и повышать ее до 230, что желательно для котла. даже если батарею вынуть он будет работать стабилизатором, хоть и ущербным, но таки будет

а ваще то вы правы: в основном для оправдания...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Ежачок написал :
чтобы обезопасить себя от смены фазы и нуля и от перегрева и пламени что лучше сделать?

Если питание идет через УПС со сквозным нулем (легко установить, перевернув вилку в розетке), то котел просто отключится. Если УПС формирует свою нейтраль, то ничего не будет, т.к. при перефазировке УПС все равно выдаст то что надо... ИМХО..надо пробовать. Резистор всё равно нужен, т.к. при работе от генератора оба провода изолированы от заземления. ИМХО поставьте керамический от БП стиральной машины 6.8 кОм 10 Вт.

ppkvin написал :
Если питание идет через УПС со сквозным нулем (легко установить, перевернув вилку в розетке), то котел просто отключится.

ноль не сквозной. иначе не пришлосб бы мудрить с сопротивлением. а фазу с нулем я уже менял по ошибке раньше. странно, но котел работал и с таким питанием.

ppkvin написал :
ИМХО поставьте керамический от БП стиральной машины 6.8 кОм 10 Вт.

он тогда будет меньше греться при случайной смене нуля и фазы? у меня уже куплено керамическое сопротивление на 7.5 кОм / 5 Вт. как по-вашему? пойдет?

кстати, а при случайной смене нуля и фазы разве УЗИ на кухонную группу не отреагирует? может я зря о таком "аварийном" варианте беспокоюсь?