#635949

Уважаемые форумчане! Читаю ваш форум давно, настало время обратиться с вопросом.
Поясните пожалуйста про мой лестничный щит - что здесь что, а именно - почему ноль вынесен после счётчика на отдельную, ИЗОЛИРОВАННУЮ шину? В глубине (за синими проводами) можно разглядеть клеммник - это магистральный ноль, неразрывный (вроде бы как) проводник, который зажат винтом на корпус щита по всему стояку.
Какой ноль использовать и почему тот, после счётчика, вынесен на клеммник?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

S_CS написал :
почему ноль вынесен после счётчика на отдельную, ИЗОЛИРОВАННУЮ шину?

В щите выполнено разделение магистрального совмещенного рабочего и защитного нулевого проводника (PEN) на защитный (зануление корпуса щита для защиты от попадания на него фазного потенциала) и рабочий. Эти два ноля, однажды разделенные, далее нигде не имеют права соединяться.
Рабочий ноль пошел через пакетник на счетчик, через него - на шинку рабочего нуля. Более он не должен соединяться с защитным нулем, поэтому шинка и изолирована от корпуса.
Нулевой рабочий провод от нагрузки должен подключаться к шинке рабочего нуля.
Использовать корпус щитка как рабочий ноль неправильно.
Кроме того, неправильно расключены жилы провода по цветам: для рабочего ноля должна применяться голубая жила. Белая и коричневая - фаза.

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

А тогда ещё вопросы:

  1. Ещё раз сам себя проверяю (схемку пока не в чем набросать): НОЛЬ, магистральный, стояка - присоединён к корпусу щитка. От него через квартирный пакетник и счётчик отделён рабочий ноль. И относительно моей квартиры, как потребителя, получаем как бы: N - рабоичй ноль, PE - "ноль" на корпусе щитка. Фаза - фаза.
  2. Значит можно смело ставить УЗО и использовать PEN как PE (если конечно сечение нуля в стояке позволит - читал на форуме, что на это надо обратить внимание)?
  3. За цвета спасибо - я думаю, что в ближайшее время хотя бы заменим автоматы, заодно и перепатчим монтаж щитка (а может перенесём в квартиру)
  4. Для соединения меди с алюминием лучше использовать WAGO? На этом форуме постоянно про них пишут.
  5. Для консультации набросаю схемку чуть позже - на "проверку" моего понимания.

Спасибо.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

S_CS написал :

  1. Ещё раз сам себя проверяю (схемку пока не в чем набросать): НОЛЬ, магистральный, стояка - присоединён к корпусу щитка. От него через квартирный пакетник и счётчик отделён рабочий ноль. И относительно моей квартиры, как потребителя, получаем как бы: N - рабоичй ноль, PE - "ноль" на корпусе щитка. Фаза - фаза.

Где-то так.
Наиболее правильно говорить о шине раздела PEN. Это та пластина, к которой присоединен магистральный PEN и скорее всего в ней же, или в сваренной с ней пластине равноценной проводимости наделаны отверстия с резьбой для присоединения отходящих проводов. Вот к этой пластине и нужно подключать N (на пакетники) и РЕ (при достаточном сечении исходного PEN). Главное - рабочий и защитный нули должны быть подключены под разные винты.
Остальная часть щита также соединена с PEN (с шиной PEN), но те соединения - чисто конструктивные, и не рассчитывались для того, чтобы длительно проводить ток. Хотя могут быть и весьма надежными.

S_CS написал :

  1. Значит можно смело ставить УЗО

УЗО в любом случае повысит безопасность. Но если проводка очень старая и ветхая - могут быть ложные сработки.

S_CS написал :

  1. Для соединения меди с алюминием лучше использовать WAGO? На этом форуме постоянно про них пишут.

Как вариант. Хотя тут писали, что паста для алюминия в Вагах агрессивна по отношению к меди. Также очень хорошо "использовать" автоматы - с одной стороны медь, с другой алюминий, но понятно, что специально для этого ставить лишний АВ не будут. Можно соединять колечками на винте через стальную оцинкованную шайбу, на шинку рабочего нуля свободно можно подключать и медь и алюминий, только под разные винты.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

S_CS написал :
Поясните пожалуйста про мой лестничный щит - что здесь что, а именно - почему ноль вынесен после счётчика на отдельную, ИЗОЛИРОВАННУЮ шину?

  • прежде всего потому, что Ваш щит не имеет "штатных" точек для подключения ни рабочего нулевого проводника ни нулевого проводника защитного заземления
  • более того, на фото не видно ни стального ни какого-либо другого проводника, позволяющего предполагать, что он заземлен или что он имеет функцию защитного заземления и рабочего ноля (PEN по-английски)
  • два провода слева, прикрученные к "лапке" щитка слева - это не просто НЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ - это маразм, поскольку эта "лапка" - как и аналогичная справа
  • предназначены для крышки, закрывающей все это хозяйство от попадания "неквалифицированного персонала" под напряжение
  • коя отсутствует

S_CS написал :
В глубине (за синими проводами) можно разглядеть клеммник - это магистральный ноль, неразрывный (вроде бы как) проводник, который зажат винтом на корпус щита по всему стояку.

  • даже если это так, все щиты должны быть еще и сварены по всему стояку, т.к. по старым правилам зануление без заземления в таких случаях было запрещено...

S_CS написал :
Какой ноль использовать и почему тот, после счётчика, вынесен на клеммник?

  • разумеется, "штатный"

S_CS написал :

  1. Ещё раз сам себя проверяю (схемку пока не в чем набросать): НОЛЬ, магистральный, стояка - присоединён к корпусу щитка. От него через квартирный пакетник и счётчик отделён рабочий ноль. И относительно моей квартиры, как потребителя, получаем как бы: N - рабоичй ноль, PE - "ноль" на корпусе щитка. Фаза - фаза.
  • если щиток заземлен, то от него можно тянуть третий нулевой провод защитного заземления (желто-зеленый), равного сечением взятого с клеммника синего (рабочий ноль) и коричневого-черного (фазный)

S_CS написал :

  1. Значит можно смело ставить УЗО и использовать PEN как PE (если конечно сечение нуля в стояке позволит - читал на форуме, что на это надо обратить внимание)?
  • УЗО можно ставить смело и без наличия заземления - работать будет и запрета на его применения в старом фонде нет и быть не может
  • если у Вас дом постройки до 2003 года и щиты перевязаны по стояку сваренной полосой-уголком-прутком сечением не менее 100 мм2
  • то требование ("не менее 16 мм2 по алюминию или 10 мм2 по меди")
  • к Вам не относится - раньше разрешалось для заземления применять сталь, а рабочий ноль бросать параллельно ей...

S_CS написал :

  1. За цвета спасибо - я думаю, что в ближайшее время хотя бы заменим автоматы, заодно и перепатчим монтаж щитка (а может перенесём в квартиру)
  • по правилам можно только на концы где-то 5 см изоленту соответствующего цвета намотать - желто-зеленая тоже есть в продаже..

S_CS написал :

  1. Для соединения меди с алюминием лучше использовать WAGO? На этом форуме постоянно про них пишут.
  • разумеется, нет, ВАГО не является обязательным для применения вообще, смысл его в скорости монтажа неквалифицированным персоналом, не более того
  • ВАГО вообще лучше не использовать в щитках, где нет стесненных условий и все равно используются винтовые соединения, поскольку всегда предпочтительна однотипность технологии ...
  • имеющийся у Вас клеммник идеально подходит для соединения меди и алюминия для нулевого проводника, а фазный медь с алюминием тем более соединяется "разведенно" элементарно :
  • алюминий на один винт автомата или пакетника, медь - под другой его винт...

2S_CS
У меня похоже такойже дом и щиток. Я на вашей картинке отметил что есть что, но это только по аналогии с моим щитком.
Т.е. получается так: 0 проводкик стояка зачищен и без разрыва под болт прикручен к корпусу щитка. Магистральный ноль у меня - это аллюминий 4 мм". Где-то в сантиметре от магистального нуля с корпуса щитка отдельным болтом берется рабочий ноль (у меня это медь 4 мм"). Этот рабочий ноль сначала заходит на Ваш пакетник а с него шлейфом без разрыва на пакетник соседа. Фазный проводник (у меня это аллюминий 4 мм") берется через орешек от магистральной фазы. Фаза соседа аналогично, но с другой "фазы"

Других заземляющих проводников на корпусе щитка (кроме рабочего 0 аллюминия 4 мм") мне не удалось обнаружить.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Solovey написал :
заходит на Ваш пакетник а с него шлейфом без разрыва на пакетник соседа.

К слову - если соединение в месте

Solovey написал :
с корпуса щитка отдельным болтом берется рабочий ноль

нарушится ("отгорит", кто-то по незнанию открутит и т.д.), то 2 квартиры окажутся включены последовательно между двумя фазами (380В). При одинаковых одновременно включенных нагрузках в обоих квартирах будет по 190В, при сильном отличии нагрузок - от почти нуля и до почти 380В в любой из квартир.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Solovey написал :
Других заземляющих проводников на корпусе щитка (кроме рабочего 0 аллюминия 4 мм") мне не удалось обнаружить.

  • это очень странно, т.к. зануление без заземления щитков и раньше было запрещено.

Kamikaze написал :
нарушится ("отгорит", кто-то по незнанию открутит и т.д.), то 2 квартиры окажутся включены последовательно между двумя фазами (380В). При одинаковых одновременно включенных нагрузках в обоих квартирах будет по 190В, при сильном отличии нагрузок - от почти нуля и до почти 380В в любой из квартир.

  • В данном случае это абсолютно невозможно, потому, что фаза в этих квартирах - одна и таже- и это хорошо видно на среднем фото- там только одно ответвление от фазного стояка ("орех")

Сейчас ещё покопаюсь в щите - но у нас там везде алюминий, и одна фаза на две квартиры - это точно. Попробую посмотреть, как сделан ноль.
2Solovey - да, правильно пометили. Коллега

Вторая часть истории. Кстати, "неправильный ноль" спасал. Мистика была в следующем: иногда в квартире отрубался свет + розетки везде, кроме... несколькоих розеток в кухне. Через минут 5-10 сам восстанавливался. Думали, ломали голову, искали прикол - дескать,е сли дурит счётчик - то должно отрубаться всё. Если автомат(ы) - то тоже всё сразу - а не так, что отрубается всё, кроме дополнительного кабеля от автомата "P".
Вчера, пока писал пояснения в форум - сообразил - ноль-то на кабеле ДО пакетников и прочего. Случайно так подключили. Вот, возможно, на пакетнике, отгорает ноль - и отрубается вся квартира кроме кабеля.

Сейчас только что ушёл местный электрик - подключил напрямую без пакетника, подключив ноль на корпус щита (см. фото!) (на неделе будем менять нафик всё глобально, + РН-111 наверное). Заодно "писарь возжигаше" сообщил следующие сведения:

  1. Стояк - то ли 4, то ли 6 квардратов медь. Сам я сделал фотку нуля - действительно медь, извините, насчёт стояка был неправ! Нулевой провод идёт непрерывно по стояку, зажимается под винт корпуса щита.
  2. Посмотрел на щиток и сказал: "А вы сразу ставьте двухполюсник на 32А". Я сделал наивное лицо и спросил - мол а как же присоединённая мощность на квартиру и то, что автомат с большей отсечкой даст её больше отобрать и кроме того - автомат защищает кабель, кои у меня, положим 4 квадрата алюминий?
    Электрик сказал - "Так а вы посмотрите на счётчик - шо на нём написано? От 5 до 50 Ампер. Так что ставьте". Зашибись.
  3. Обнадёжил, что ходят слухи о замене стояков по подъездам.
  4. Сказал, что меняют трансформаторы в подстанциях по району на более мощные

На счёт 32А подумаю. До этого стоял пакетник и два по 16 (на розетки и свет), причём ВСЕ розетки честно были запитаны от одного автомата.

Вот.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

S_CS написал :
Электрик сказал - "Так а вы посмотрите на счётчик - шо на нём написано? От 5 до 50 Ампер. Так что ставьте". Зашибись.

Ну, если ваш "электрик" гарантирует, что счетчик будет защищать ваш кабель, то пусть ставит 32А. 

2avmal - Для алюминия (худший случай) 8А/мм2 - если у нас 4 квадрата, то 4*8 = 32А. Уже предел. Значит автомат надо ставить ну... максимум 25А (у меня под рукой только ЭКФовский каталог). Ну а УЗО - 32 (на ступень выше).
Так?

S_CS написал :

  1. Стояк - то ли 4, то ли 6 квардратов медь. Сам я сделал фотку нуля - действительно медь, извините, насчёт стояка был неправ! Нулевой провод идёт непрерывно по стояку, зажимается под винт корпуса щита.
  2. Посмотрел на щиток и сказал: "А вы сразу ставьте двухполюсник на 32А". Я сделал наивное лицо и спросил - мол а как же присоединённая мощность на квартиру и то, что автомат с большей отсечкой даст её больше отобрать и кроме того - автомат защищает кабель, кои у меня, положим 4 квадрата алюминий?
    Электрик сказал - "Так а вы посмотрите на счётчик - шо на нём написано? От 5 до 50 Ампер. Так что ставьте". Зашибись.

Ну стало не на много приличнее
1) Почему Ваш пакетник совсем не убрали. Понимаю что лень, но теперь он просто место занимает и "поддерживает" нулевой проводник соседа.
2) Судя по фотке электрик рабочий ноль от счетчика прикрутил просто к щитку саморезом, даже не зачистив краску корпуса щитка. По-моему это не самое удачное решение
3) Чем смущает вводной автомат на 32А? ведь сейчас стоят параллельно 2 по 16 ампер

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Solovey написал :
Чем смущает вводной автомат на 32А?

Функциональное назначение автомата перед счетчиком - ограничение отпущенной мощности на квартиру. Если "электрик" всем в подъезде понаставит такие автоматы, то стояка надолго не хватит. Да и покупка новой электроаппаратуры, взамен сгоревшей, обойдется в копеечку.

2avmal

Если "электрик" всем в подъезде понаставит такие автоматы, то стояка надолго не хватит

Так я ж его и спрашивал - мол, а чего будет? Он ушёл от прямого ответа. Мол так именно этим (установкой автоматов с бОльшей отсечкой) народ сейчас и занимается).

2Solovey
На этой или следующей неделе сами переделаем всё нафик, с нормальными автоматами и УЗО. Исключение пакетника было временно мерой.

avmal написал :
Если "электрик" всем в подъезде понаставит такие автоматы, то стояка надолго не хватит.

А сколько по вашему ставить? 16А? Стирать в корыте?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Sonic написал :
А сколько по вашему ставить? 16А? Стирать в корыте?

Это как кому вздумается - я тут не советчик. Это я насчет стирки. А максимальный номинал, который можно позволить себе на сегодняшний день и в данном стояке максимум 25А, хотя и 20 вполне бы было достаточно для пущей безопасности нулевого провода стояка.
У меня после реконструкции электроснабжения стояк сделан 25 квадратов меди и то на квартиру отпущено по 32А, чего хватает с огромным запасом.

avmal написал :
Функциональное назначение автомата перед счетчиком - ограничение отпущенной мощности на квартиру. Если "электрик" всем в подъезде понаставит такие автоматы, то стояка надолго не хватит. Да и покупка новой электроаппаратуры, взамен сгоревшей, обойдется в копеечку.

А теперь внимательно смотрим на первые фотки. Вместо вводного автомата стоял пакетник номиналом 5А. После него счетчик и параллельно два 16 А автомата.
Да, при вводном аллюминиевом кабеле 4 мм" на ввод наилучшим образом вписывается автомат на 25А.
Но и установка вводного автомата на 32А не даст хозяину возможность забрать энергии больше, чем соседу, у которого вводного автомата вообще нет.

Получается что в подъезде все кто со старыми пакетниками могут забрать по 32 А, а с учетом перегруза еще и на 10% больше.
А те кто ставит новые автоматы должны сами себя ограничивать 25А. ? Не честно как-то получается.

S_CS написал :
Исключение пакетника было временно мерой.

Надо было заставить электрика исключить его на 100% а не оставлять как опору для нулевого проводника соседа.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Такие пакетники опасны - предупредите соседей, чтобы никогда не пользовались ими - они взрываются!!!

Итого, ввод переделали (хехе, только сейчас) и заменили вот так (см. фото). Электрик попался адекватный. Стояк оказался 6 квадратов, МЕДНЫЙ (думали алюминий). Через клеммник выполнено соединение новой проводки и старой квартирной - так как ремонтирую только кухню и не хочу переделывать всю квартиру.
Вводной автомат поставил 32А, всё же "сложив" 16+16.

Я доволен. Комментируйте пожалуйста. Единственное, немного сомневаюсь в клеммниках, но я их затянул со всей силы, через месяц ещё протяну для проверки.

P.S. Да, пробовал пакетничек покрутить, снятый уже - ни фига не крутится. Небось перекрыло было его, будучи включённым.
P.S.2. Мне первый раз попался НОРМАЛЬНЫЙ электрик, который выслушал всё, что я хотел сделать, и помог реализовать. Правда, всё же на тему PEN/PE/N они косячат, я решил сс нимм не спорить.

Доброго дня.
Аналогичный случай, 9 этажный дом 1967 года постройки (см. фото, мы слева).
Если не ошибаюсь, фаза моя и соседа таки разные, т.к. во во время очередной аварии в щитовой у меня света не было, а сосед ничего не заметил.
Последний этаж. Никакого соединения корпусов этажных щитков (провод, стальной проводник) кроме магистрального нуля не обнаружено
Уважаемые мастера, подскажите, какого сечения этот магистральный ноль, по моим оценкам - не более 4 мм2.
Правильный ли отсюда вывод что на ближайшую перспективу квартира остается без защитного нулевого проводника?
Будет ли корректно организовать PE проводник через лифтовое хозяйство? Попробовать договориться?
Или же это будет заземление, которое при отсутствии защитного зануления запрещено?

S_CS, а что планируете делать с защитным нулевым проводником?
Туда пока что ничего не подключено?

Жэковский электрик при выборе номинала вводного автомата тоже рекомендовал исходить из номинала счетчика, 50 А (смех сквозь слезы).
В договоре с Мосэнерго указана мощность 3 кВ.
Автомат 16 А кажется совсем жестким вариантом.
Тем временем, при последней модернизации доблестный монополист установил две штуки номиналом 25 А!!! Итого можно брать до 50 А.
Черт побери, они мыслят одинаково!
И все таки на чем же остановится, 20-32 A?

Заранее благодарен всем за помощь!

  1. Мне электрик сказал, что стояк у нас 6 мм2. У вас, судя по фото, вроде б ноль и правда 4мм.
  2. Аналогично, никакого соединения этажных щитков НЕТ
  3. PE я "ввёл" в квартиру (в кабеле заложен), но НИКУДА подключать не буду. Будет заведён в розетки кухни, но будет болтаться заизолированным концом. Его нельзя подключать, ибо:
    3.1. Сечение нуля мало
    3.2. Если просто соединить все устройства, то при появлении фазы на корпусе одного их них (неполадка) получим фазу на всех остальных через соединения в PE.
    Так что до лучших времён...

Про разные фазы - посмотрите аккуратно за планкой с автоматами орешки - у вас, как и у меня, может быть одна фаза, просто выведена двумя проводами с орешка: один - ваш, второй - соседа.
З.Ы. Кажется, они на нуле экономили. Вроде у нас с вами визуально фазные проводники 6 мм, а ноль и правда, что ли, 4 мм2...

Да, про пункт 3.2. у меня были точно такие мысли.
Т.е. нужно полностью скоммутировать PE в квартирном щитке, распаячных коробках и пр., но не подключать его к конечным потребителям (розеткам, кондиционерам...)?
А когда настанет тот светлый час..., подключить 3 контакт.

Думаю, ситуация усложняется тем что это последний этаж, орешков вроде не видел, но еще посмотрю. Надо проверить этажом ниже, возможно там магистрали большого сечения заканчиваются.
На первом этаже провода толстенные (см.фото), может быть и 16 мм2. Должны же они куда-то приходить!? Тогда и ноль как PEN пойдет.

По поводу экономии... Если память не изменяет, в свое время видел на рынке провод типа 3*2,5+1*1,5. Может быть раньше допускалось использовать для нуля провод меньшего сечения?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

kik написал :
Может быть раньше допускалось использовать для нуля провод меньшего сечения?

Раньше допускалось.