Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9880
#638284

Бетонная стяжка простояла 2 месяца, положили керамогранит(ещё не весь). Кое -где уже расшили швы. Через неделю после укладки плитки генподрядчик решил проверить качество работы, вскрыл одну плитку и обнаружил что плиточный клей -влажный. То есть он схватился, но не просох окончательно. Генподрядчик опасается, что плитка уложена на непросохшую стяжку.
Генподрядчик приостановил дальнейшие работы по заполнению швов между плитками. Приказано ждать, когда клей наберёт прочность, высохнет. Бригады рабочих оставлены без денег на неопределённый срок.
Я полагаю, что страхи подрядчика необоснованны и можно заполнять швы уже через три дня после укладки плитки.
Ваше мнение по этому поводу?

Затирка на третий день - это нормально. Я затираю даже на следующий день. Раствор затвердел,
поэтому деформаций не будет, швы не потрескаются. Влажность - хорошая среда для набора
прочности ( 3 дня - "предварительная", 28 дней - "окончательная" прочность ). В тех местах, где
раствор не может удержать воду - увлажняют/поливают/укрывают полиэтиленом, т.к. цемент
набирает наибольшую прочность в присутствии воды. Подрядчик явно без строительного образования

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9880

ПЛТЧНК , спасибо за быстрый ответ! Вот тут где - то в форуме мелькнуло предостережение касательно грунтования непросохшей стяжки: " рискуете запереть влагу в стяжке". Как мне представляется, керамогранит плюс полимерцементные швы - такой же эффект паронепроницаемости. Чем всё же грозит остаточная влага в стяжке?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

не могу достоверно утверждать,слишком много ньюансов,поэтому смею только предположить.Да,плитку можно затирать на третий день,это нормально.Даже на следующий день. Но многое зависит от температуры и влажности помещения. Если температура на поверхности пола невысокая,плюс повышенная влажность,плиточный раствор под плиткой сохнет долго.Если вы запираете еще сверху затиркой,то процесс еще больше растягивается,скажем многие фирмы в последнее время стали выпускать затирку с добавками препятствующими проникновению влаги. Скажем известная фирма Киилто прекратила выпуск обычных затирок и выпускает именно такую водостойкую затирку. То есть затирая плитку вы рискуете запереть влагу под плиткой,процесс набирания прочности приостановится. Предыдущий товарищ написал что во влажной среде плиточный клей только увеличивает прочность.Не соглашусь,проведите эксперимент,залейте воду в ведро с остатками плиточного клея и оставте такое же ведро без воды,через неделю посмотрите,где клей крепче.Я полагаю,что желательно дать высохнуть плиточному клею под плиткой и лишь затем затирать. Или советую пересмотреть влажно-температурный режим при подобных работах

2Грэй Вам надо бы прежде всего выяснить, прочитать на упаковке с клеем, какие критерии изготовителя на влажностные характеристики основания. Дедовский метод определения - 1х1метр полиэтиленовой пленки приклеивают скотчем к стяжке и через сутки по испарине на поверхности пленки можно судить о влажности основания. Наличие капель (при комнатной температуре) говорит о том, что влажность основания больше 6%

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

DoCa написал :
Не соглашусь,проведите эксперимент,залейте воду в ведро с остатками плиточного клея и оставте такое же ведро без воды,через неделю посмотрите,где клей крепче.

Влажность и сырость не одно и тоже

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Грэй Затирка швов осуществляется после набора прочности клея (см инструкцию на клее). О влажности - ни слова.

Регистрация: 08.10.2007 Новокубанск Сообщений: 2364

Можно.Затертые плиточные швы особой погоды для высыхания клея не делают.Но при толщине слоя клея в 2-3 мм через неделю после укладки он просто обязан быть сухим.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

PriZrak написал :
Можно.Затертые плиточные швы особой погоды для высыхания клея не делают.Но при толщине слоя клея в 2-3 мм через неделю после укладки он просто обязан быть сухим.

не факт,читай мой пост выше.

Регистрация: 08.10.2007 Новокубанск Сообщений: 2364

DoCa написал :
не факт,читай мой пост выше.

.Может быть.Но из практики.Как то пришлось класть керамогранит в производственном помещении на стяжку при низкой температуре 1,5 месячной давности в нарушении всей технологии,но заказчик сознательно пошел на это,крышу поставили поздно.Стяжка была не влажной-мокрой.Зону укладки плитки просушивал тепловой пушкой непосредственно перед работой.Затирал все помещение разом,соответственно время от момента укладки до затирки было от двух недель до одного дня.Плитка по сей день лежит нормально,а прошло много лет.Из серии вредных советов.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

ну естественно каждый где то как то нарушал ту или иную технологию и многое из того стоит и без проблем.Тут как говорится,пальцем в небо,может и простоять долго и счастливо,а может и не простоять.Но лучше всегда стараться соблюдать ту или иную технологию,чтоб спокойней спать

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

кстати,на будущее,советую присматриваться в будущем к затиркам,сейчас ведущие фирмы по производству затирки меняют линейку продукции прекращая выпуск обычной затирки и выпускают только затирку с водооталкивающими свойствами.На упаковках рисуется капелька воды. Такая затирка препятствует нормальному высыханию клея под плиткой,поэтому очень важно соблюдать рекомендации по выдержке сроков.Хотя.....глянул на сайты производителей Киилто и Мира и не увидел даже об упоминании водоотталкивающих затирок,видимо как всегда продукция для российского рынка как для страны 3 мира .Обидно

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

BV написал :
Влажность и сырость не одно и тоже

я осознанно употребляю данный термин,так как в спецификациях речь идет о влажностном режиме,о сырости нет упоминаний ни в спецификации по плиточным клеям ни по затиркам

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2DoCa В спецификации, например, клея для бассейна указано, когда после укладки можно приступать к эксплуатации. В некоторых спецификациях указано, что это время может увеличиваться при низкой температуре и тд - разный режим. Но вы предлагаете явное нарушение технологии и на основании этого пытаетесь делать какие-то выводы.
Пример неудачный.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

DoCa написал :
так как в спецификациях речь идет о влажностном режиме

как правило, там указано о недопустимости быстрого высыхания цементных смесей на сквозняке, солнце и тд.... для чего надо принимать специальные меры.... то есть обратное тому, что вы говорите....

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

BV написал :
как правило, там указано о недопустимости быстрого высыхания цементных смесей на сквозняке, солнце и тд.... для чего надо принимать специальные меры.... то есть обратное тому, что вы говорите....
Пожаловаться на это сообщение

 поподробнее,не улавливаю сути

BV написал :
Но вы предлагаете явное нарушение технологии и на основании этого пытаетесь делать какие-то выводы.
Пример неудачный.

тоже поподробней

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

у меня такое ощущение,что мы просто не понимаем друг друга говоря об одном и том же

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

DoCa написал :
кстати,на будущее,советую присматриваться в будущем к затиркам,сейчас ведущие фирмы по производству затирки меняют линейку продукции прекращая выпуск обычной затирки и выпускают только затирку с водооталкивающими свойствами.

О как. А я то наивный думал, что ведущие фирмы уже давно только такие затирки и выпускают.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2DoCa Мочить плиточный клей в ведре с водой, и говорить что это тоже самое, что и набор прочности в слое 8мм под керамогранитом - ИМХО "несколько" неверно....

Я говорю о том, что если для приготовления смеси использовано правильное количество воды, то это не мешает набору прочности смеси даже под не пропускающим пар керамогранитом.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

BV написал :
2DoCa В спецификации, например, клея для бассейна указано, когда после укладки можно приступать к эксплуатации. В некоторых спецификациях указано, что это время может увеличиваться при низкой температуре и тд - разный режим. Но вы предлагаете явное нарушение технологии и на основании этого пытаетесь делать какие-то выводы.
Пример неудачный.

Это да. Вот только пример с бассейном явно не удачен, потому что там есть ограничения по срокам ДО укладки плитки.

/// УКАЗАНИЯ ПО ГИДРОИЗОЛЯЦИИ ПЛАВАТЕЛЬНЫХ БАССЕЙНОВ В СОЧЕТАНИИ С КЕРАМИЧЕСКОЙ ОБЛИЦОВКОЙ
При выполнении гидроизоляции стенки бассейна должны быть без трещин и не подвергаться деформации. Деформационные и монтажные швы должны уплотнять забетонированными лентами для швов.
Гидроизоляция осуществляется со стороны бассейна, обращенной к воде. Гидроизоляция должна образовать своего рода закрытую ванну и, как правило, наносится выше максимально возможного уровня воды.
Плавательные бассейны, находящиеся в земле, должны быть дополнительно защищены с внешней стороны.
Для солевых ванн в соответствии с анализом водной среды ванны для гидроизоляции и укладки плитки требуются специальные материалы на основе эпоксидной смолы.
В этом случае рекомендуется использовать продукты серии ARDAL; Защитное покрытие Унипокс SB для гидроизоляции, а также Унипокс 810» Унипокс FE для наклеивания керамической плитки.
После окончания гидроизоляционных и перед началом облицовочных работ следует проверить эффективность гидроизоляции, посредством заполнения бассейна минимум на 2 недели.

ТРЕБОВАНИЯ К ОСНОВАНИЯМ
Подходящими основаниями являются:
бетон по стандартам DIN 1045 и DIN 4227
штукатурка из группы строительных растворов PIII по стандарту DIN 18 550 (Putz der Mortelgruppe PIII nach DIN 18550)
монолитные полы по стандарту DIN 18 560, часть 3, класс качества ZE 20 (Verbundestrich nach DIN 18 560, Teil 3 der Guteklasse ZE 20).
Основание должно быть полностью сухим, гладким, прочным и не содержать материалов, которые способны ослабить силу прилипания гидроизоляции (напр.. разделительные слои, выцветы, загрязнения).
Поверхность бетонного основания должна быть шероховатой (для придания шероховатости ее можно обработать пескоструйным аппаратом).
Имеющиеся трещины следует заделать. Возникающие трещины не должны превышать 0,5 мм.
Гидроизоляционные материалы и облицовка наносятся как можно позже: как правило, на бетон они наносятся через 6 месяцев, на штукатурку и монолитный пол через 28 дней.
Поверх швов на стенках бассейнов следует наложить дополнительную гидроизоляцию, например Уплотнительную ленту.
Проходки труб и сливы должны быть оснащены фланцами для осуществления гидроизоляции.

УКЛАДКА ПЛИТКИ
Спустя 1-2 дня после нанесения Шлама Ардалон 2К-плюс можно укладывать облицовочную плитку. Для этого рекомендуется использовать тонкослойный раствор Ардалит Про в сочетании с Эласто 80, Ардафлекс Топ, Флорфлекс или Флорфлекс Шнель.
При нанесении покрытия необходимо соблюдать действующие технические инструкции и стандарт DIN 18 157, часть 1 "Укладка керамической облицовки" (DIN 18 157, Teil 1, "Ausfuhrung keramischer Bekleidungen im Dunnbettverfahren").///

Клей:
///ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Ардафлекс Топ применяется для наклеивания керамической напольной и настенной плитки, каменно-керамических изделий (Feinsteinzeug), стеклянной и фарфоровой мозаики внутри и снаружи помещений, а также для использования под водой. Кроме того, при помощи Ардафлекс Топ можно приклеивать плиты из натурального и искусственного камня.
Ардафлекс Топ соответствует требованиям министерства здравоохранения ФРГ (KTW-Empfehlung des Bundesgesundheitsamtes) может использоваться в резервуарах, предназначенных для питьевой воды.
Ардафлекс Топ рекомендуется использовать:

  • при облицовке оснований, отрицательно воздействующих на силу прилипания, как напр., облицовочный бетон (Sichtbeton), стяжки
    из литого асфальта или сульфатно-кальциевые стяжки (calciumsulfatgebundene Estriche), старая керамическая облицовка внутри
    помещений, а также гипсовая штукатурка и гипсовые плиты;
  • для нанесения на основания, подвергаемые значительным изменениям в размерах из-за перепадов температуры, напр., на
    стяжки полов с подогревом, балконы, террасы, фасады;
  • на сборных готовых бетонных элементах и на монолитном бетоне, если до его полного высыхания ожидается усадка.

    Затирка швов: прим. через 12 часов в зависимости от впитывающей способности поверхности
    ///

Затирка:
ОПИСАНИЕ ПРОДУКТА
Флексфуге - высококачественный раствор для заделки швов в керамической облицовке. Благодаря большому числу преимуществ, Флексфуге универсален в применении:

  • для швов шириной 3-15 мм
  • для использования внутри, снаружи помещений и под водой
  • для настенных и напольных работ
  • для полов с подогревом
  • обладает высокой стойкостью к механическим нагрузкам
  • обладает хорошей пластичностью
    Флексфуге имеет низкое содержание солей хромовой кислоты в соответствии с нормами TRGS 613. Флексфуге отвечает требованиям CG 2 в соответствии с нормами EN 13888.

    ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ
    Предназначен для заделки швов в керамической настенной и напольной облицовке, узкой каменно-керамической облицовке (Steinzeugriemchen), в напольных клинкерных плитах, в бетонных плитах заводского изготовления (Betonwerksteinplatte), в стеклоблоках и плитах из природного камня, подверженного изменению окраски. Применяется на балконах и террасах, в плавательных бассейнах, в ванных и туалетных комнатах, в сырых помещениях, в производственных помещениях с повышенной влажностью, в транспортных сооружениях, таких как - подземные переходы и вокзалы, на подверженных деформации полах, например на стяжках с подогревом, на сборных конструкциях из готовых бетонных элементов, на древесностружечных плитах, а также в местах с сильными температурными колебаниями, например - в холодильных камерах, в выставочных помещениях и т.п. В случае с природными камнями, подверженными изменению цвета, особенно при наличии отшлифованных поверхностей с открытыми порами и сколотыми поверхностями следует провести их пробную заделку швов.
    Швы, подвергающиеся сильному химическому воздействию, следует заделывать одной из эпоксидных затирок АРДАЛ Унипокс (ARDAL Unipox).

    ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ
    Основа сухая смесь, улучшенная полимерами
    Приготовление раствора: 4,5-5 л воды на 25 кг или 0,9-1 л воды на 5 кг порошка
    Температура нанесения: от +5°С до +25°С
    Время нанесения приготовленного раствора: прим. 30 мин. при +18°С
    Допустимая ширина швов: от 3 мм до 15 мм
    Хождение допустимо: через 3 часа после нанесения
    Полная нагрузка допустима: через 48 часов после нанесения
    Температурная стойкость: до +80°С
    Расход: 0,4-3,5 кг/м.кв. в зависимости от размеров плитки и ширины швов.

///

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

BV написал :
2DoCa Мочить плиточный клей в ведре с водой, и говорить что это тоже самое, что и набор прочности в слое 8мм под керамогранитом - ИМХО "несколько" неверно....

Вы меня неправильно поняли,речь шла о другом.Что плиточный клей находясь в воде,не набирает своей прочности . Вы просто попробуйте сделать такой эксперимент.А чем принципиально отличается среда под плиткой с невысохшим клеем запертая затиркой? Если затирка обычная,то временные показатели высыхания растягиваются,если затирка влагозащитная,то сроки видимо еще больше растягиваются. Я не понимаю смысла дискуссии?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

BV написал :
Я говорю о том, что если для приготовления смеси использовано правильное количество воды, то это не мешает набору прочности смеси даже под не пропускающим пар керамогранитом.

а вот это желательно спрашивать у технолога скажем в представительстве фирмы Мапей,как тот или иной клей в той или иной среде набирает прочность. В спецификации ясно говорится,что затирать швы можно хоть со следующего дня,в зависимости от температуры воздуха и влажности.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Bios написал :
О как. А я то наивный думал, что ведущие фирмы уже давно только такие затирки и выпускают.

вот теперь будешь знать

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

DoCa написал :
вот теперь будешь знать

Мимо кассы, потому как я не спрашивал, а утверждал – так что, упоминая лидеров, делайте поправку на ветры.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

о какой кассе речь? Водооталкивающая затирка появилась не так давно,у киилто до сих пор на сайте нет данных. Речь не идет об специальных затирках для бассейнов,а о стандартных для ванных комнат.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

DoCa написал :
Что плиточный клей находясь в воде,не набирает своей прочности .

Да, потому что он плавает в воде!

DoCa написал :
А чем принципиально отличается среда под плиткой с невысохшим клеем запертая затиркой?

Отношением вода/цемент, по отношению к ведру с водой В любой инструкции к клею строго нормируется.

DoCa написал :
В спецификации ясно говорится,что затирать швы можно хоть со следующего дня, в зависимости от температуры воздуха и влажности.

... уточню - влажности основы. Это немного влияет на скорость набора прочности.
Швы затирают после набора прочности, достаточного для хождения если это пол (мастера-плиточники еще не научились парить над покрытием ), а если стены - то набор прочности должен быть достаточен, чтобы не отвалилось покрытие просто при затирке. Именно поэтому в некоторых инструкциях указано что стены можно затирать через три - пять часов, а пол , например, на следующий день .... и о контроле влажности и высыхании клея перед затиркой - ни слова... производитель просто нормирует время до затирки с запасом....
ИМХО за 8 часов клей на стене не высохнет, а затирать например можно....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2DoCa .... в принципе говорим об одном и том же, только вот ведро с водой покоробило - уж очень грубо говорить о наборе прочности в условиях, для которых клей в принципе не предназначен.

Это же не гидропломба

Я намедни пообщался с консультантом Юниса. Он говорит, что клеить, к примеру Юнис Гранитом, керамогранит при влажности стяжки больше 10 % нельзя. Я просил наименование документа, регламетирующего этот фактор - не дал

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Палецкий написал :
Я намедни пообщался с консультантом Юниса. Он говорит, что клеить, к примеру Юнис Гранитом, керамогранит при влажности стяжки больше 10 % нельзя. Я просил наименование документа, регламетирующего этот фактор - не дал

Вот именно,это я и пытаюсь объяснить,что не всё пишется в спецификации,а когда начинаешь пытать технолога фирмы,тут и начинается самое интересное,скрытое для обычных пользователей. Я как то писал,что просматривал фильм киилтовский,который они сняли для наглядного примера что происходит когда нарушается та или иная технология.Меня лично впечатлило.Там и сотни фоток показали.Жаль не дают в личное пользование,я б тут выставил.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

DoCa написал :
Водооталкивающая затирка появилась не так давно,у киилто до сих пор на сайте нет данных. Речь не идет об специальных затирках для бассейнов,а о стандартных для ванных комнат.

А латексную добавку в затирку применить религия не позволяет, у кого ее только нет - вот пара ссылок для примера.