#644240

Хотелось бы услышать мнение знающих людей.
Для начала опишу ситуацию. Есть деревянный дачный дом 2 этажа в Подмосковье.
Площадь 95 кв.м. Газа нет и скорее всего не будет, электричество есть, но непостоянно.
Очень частые отключения иногда на длительный срок, (один раз 2 недели не было).
Живем длительными наездами, почти постоянно. Позапрошлой осенью собрали систему отопления на дровах.
В составе(см картинку):

  1. котел ДОН 16 твердотопливный (16 кват)
  2. Стояк от котла, 2” металлическая труба
  3. По чердаку и у пола на 1 этаже идет полипропилен (ПП) 50мм
  4. Стояки по комнатам ПП 40 мм
  5. Подводящие к батареям трубы и байпасы(нерегулируемые) ПП 25 мм
  6. Батареи металлические – штамповка
  7. Расширительный бачок, открытого типа

Всего 11 радиаторов 6 на первом этаже и 5 на втором

После запуска системы были довольны до визгу, система работала без электричества и давала устраивающие результаты: при -39 за бортом(было позапрошлой зимой), в доме от +23 до +28. В качестве носителя залит антифриз для отопления. Сейчас живем 2 зиму с этим отоплением, и есть желание его улучшить.

Вопросов много и я буду их дополнять по мере ваших высказываний.

ВОПРОС № 1
Котел ДОН 16 является отечественной дешевой моделью(я брал за 10000 руб) без какой бы то ни было автоматики. Поэтому поддержание температуры достаточно гиморойная задача. Существует ли в природе навесная система для дровяных , бытовых котлов регулирующая его теплоотдачу, самодельные схемы или готовые решения? Может кто делал сам, поделитесь решениями.

ВОПРОС № 2
Загрузки дров хватает на 3-5 часов, поэтому ночью дом остывает. Углем топить пока не пробовали, но думаю, не сильно поможет. Поэтому планируем поставить дополнительно электрический котел на 7-10 кват (на ночной дешевой электроэнергии). Последовательно с дровяным ставить не хочется поскольку нагретая в нем жидкость остывает бестолку отдавая тепло внутрь уже погасшего котла и далее в трубу на улицу.
Есть ли примеры параллельного включения котлов с автоматическим переходом на электричество после остывания теплоносителя до критической отметки в обход дровяного котла.

Реклама
Купи ванну Alpen и получи подарок!

Покупая ванну Alpen, вы получаете чистящее средство по уходу за ванной всего за 1 руб! Подробнее

ВОПРОС № 3
Этой зимой заметили что радиаторы прогреваются не равномерно, сверху температура больше снизу меньше, в этом форуме уже давали ответы, похоже у меня та же ошибка – нерегулируемый байпас с равным сечением как и подводящая труба к радиатору.
Радиаторы расположены более 1м от стояков.
Но вот вопрос если я врежу кран в байпас, то батарея на первом будет холодной?

Решением вижу обсуждаемое на этом форуме – поставить в обратку или даже после расширительного бачка насос с параллельным ему включением специального обратного клапана, который позволит в отсутствии электричества нормально работать гравитационной системе. Когда электричество есть обратный клапан закрывается напором от насоса и жидкость течет через насос.
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=46548

Добрый час!
В последнее время на рынке появились газогенераторные котлы, работающие на древесном топливе; их производительность можно регулировать от 30 до 100% (в обычных твердотопливных котлах управлять процессом горения практически невозможно). В газогенераторных котлах используются сухие дрова (влажность около 20%), опилки, стружка, щепа, обрезки, брикеты из опилок и стружки, смеси дров и древесных отходов, некоторые виды торфа, смеси древесных отходов и торфа, а также целлюлозосодержащие отходы пищевой и легкой промышленности.

В отличие от традиционных твердотопливных котлов дымовые газы газогенераторов практически не содержат токсичных и иных примесей. Большинство производителей предусматривают возможность управления котлом от комнатного программатора. На отечественном рынке представлены модели КЧМГ-КЗ-Вернер (Россия), Verner V30 (Чехия), Dakon Gasogen, СТС V35, Olymp и др. Оборудование, изменяющее мощность в пределах от 10 до 60 кВт, стоит S100—3 500.

В состав бытовой автоматизированной котельной, работающей на щепе, пелетах и стружке, входят стальной или чугунный котел, который нагревает воду, горелочное устройство с механизмом автоматической подачи топлива, дутьевой вентилятор. Производством автоматизированных котельных для коттеджей сего дня занимаются многие иностранные компании; из представленных на российском рынке стоит отметить BAXI, Verner, "Аримакс-био" (Финляндия).

Котел менять не хочется, устраивает тот что есть, за исключением конечно отсутствия автоматического регулирования заслонки подачи воздуха.

2Medtech
Где то на форуме видел ваш ответ о том что не рекомендуется утеплять подающие магистрали.
Мы по простоте душевной, этой осенью, утеплили горизонтальные падающие магестрали(те что на схеме на чердаке с цифрой 3), может ли это быть причиной того что уменьшилась гравитационная циркуляция и батареи перестали програваться полностью ВОПРОС № 3
.

Тема про Отопление руками чайника утепляют только вертикальный стояк, горизонтальные должны быть уже с теплопотерями, но это не так критично как уклоны. Но изменения были, может стоит вернуть обратно и посмотреть?

Уклон трубы что на чердаке где-то 1-1.5 см на 1 м. Трубы 50 мм полипропилен.

Добрый час! Nikolasd а можно более подробную схему ? , ведь радиаторов неравномерное количество сверху и внизу.

Добрый час! Nikolasd!
Думается лучше было бы применить "двухтрубную схему" для гравитационной системы отопления и подключить радиаторы по диагонали (т.е. вход и выход на каждом радиаторе на противоположных сторонах). Для переделки на "двухтрубную схему" надо лишь вывести обратные магистрали первого и второго этажей в отдельные стояки и подключить радиаторы второго этажа диаметром меньшим, чем будет приходить на первый. На первом этаже надо обеспечить максимально возможные диаметры подводок и стояков!
Введение насоса в обратную магистраль перед котлом безусловно эффективно. В идеале можно применить "двухтрубную систему" с насосом и ввести регулирующие вентили (балансировочные клапаны) на горизонтальных участках каждого обратного стояка 2-го этажа до их подключения в общую обратную магистраль перед котла.
По этиленгликолю...
Я знаю, что при эксплуатации гравитационных отопительных систем при нагреве от дровяных котлов происходит неизбежный перегрев этиленгликоля в топке котла. Это приводит к его загустению при эксплуатации (за 2-3 года) и вызывает ухудшение работы системы отопления (вырастают потери гидравлического напора во всех узлах). Это особенно ощущается на первом этаже. Считается, что для нормальной работы радиаторов первого этажа необходимо, чтобы перепад высот между центром топки котла и центром радиаторов был не менее 3 метров, что можно достичь только установкой котла в подвальном помещении. Как правило лишь опускают котел на 40-50 см ниже пола 1-го этажа в приямок (так всегда делали в водяных отопительных системах на газе в 50-70 ые годы).

Nikolasd написал :
ВОПРОС № 1
... поддержание температуры достаточно гиморойная задача. Существует ли в природе навесная система для дровяных , бытовых котлов регулирующая его теплоотдачу, самодельные схемы или готовые решения? Может кто делал сам, поделитесь решениями.

В литературе по финским домам есть схемы для дровяного отопления с протопкой один раз в сутки. Финны применяют для деревянных домов насосные однотрубные схемы с открытым расширительным баком вверху и накопительной емкостью в 1000-3000 литров с автоматикой. Котел топится 1 раз в сутки (естественно при отсутствии экстремально низких температур). В течение дня используется тепло, накопленное в емкости при условии постоянной работы циркуляционного насосика. Дополнительно в эту же схему можно включать ТЭНы на 2-3 кВт. для подогрева. От этого же накопительного бака берут горячую воду для мытья (при небольшом расходе).

На рисунке как бы развертка системы. Дом 6х9 в центре 6 метровой стены стоит дровяной котел ДОН 16, от него стояк из железной 2'' трубы, не утеплен.
В верхней точке железная труба расходиться на полипропилен 50 мм сечения(с дуру утеплили горизонтальные трубы на чердаке прошлой осенью) и идет по холодному чердаку до комнат вдоль длинных 9 метровых стен. К батареям опускается стояки полипропилен 40 мм. Подводящие к батареям и байпас на стояке 25 полипропилен. конструктивно сделано именно так как на рисунке, то есть стояк заужается до 25 трубы и тройником из 40 уходит на радиатор. Обратка от радиатора, так как на рисунке, тоесть по диагонали.
На втором этаже радиаторы высотой 60 см глубиной 5 см, тоесть одинарные.
На первом "короткие" и толстые высотой 30 см глубиной 10, тоесть двойные. Мощность рассеивания радиаторов подобрана так что нижние в одном стояке чуть мощнее, ват на 300 чем верхние.
Котел стоит на полу первого этажа, без заглубления. Обратка иммет такой же уклон как и подающая труба. Центр радиаторов первого этажа чуть выше центра котла разница ~25-30 см

Этой зимой заметили неравномерность в прогреве всех радиаторов, верхняя половина горячая, нижняя ощутимо холоднее.
Отопления в принципе хватает и в лютый мороз, но неаккуратненько как то, хотелось бы малой кровью решить проблему неравномерности по высоте. По ширине радиаторы прогреваются равномерно. Идеи о том что котел хорошо бы заглубить
непринимаются, не куда его глубить.

Мысль о том что бы убрать утеплитель с чердачных подающих труб, утеплить вертикальный железный стояк и долить воды в этиленгликоль, чтоб по жиже был - как думаете решит проблему? Или в двух трубку переделывать?

2alandex
Вопрос был не в том как продлить теплоотдачу, а как ее регулировать если в котле нет автоматики.
На этот вопрос я думаю скоро сам отвечу, купил автоматический температурный регулятор для котлов Dakon.
Электричества не требует. В зависимости от нагрева, открывает и закрывает воздушную заслонку на котле, Осталось его к моему ДОН 16 приладить.

За мысль об аккомуляторе тепла спасибо, интерестное решение, но у нас места в доме мало чтобы 1000 л этиленгликоля разместить.

Добрый Час! На мой взгляд надо удалить байпасы на 1 этаже, это резко увеличит теплопотери в 6 радиаторах и усилит циркуляцию. И лучше конечно увеличить количество колец циркуляции прокинув дополнительно трубы от вертикального стояка до крайних стояков, получится 5 колец, а не 2 параллельно-последовательных.
Удачи..

2Medtech
Спасибо, рекомендация по убиранию байпасов на первом хорошая, в них можно врезать кран и тем самым малой кровью обойтись. Но по чердаку - в нашем случае ведет к полной переделке подводящих магистралей.
Я под двухтрубной системой предпологал только разводку батарей подводящего стояка, как на приложенном рисунке в его левой части c зеленой галкой. Это все же не такое кординальное решение как организация 5 колец, но ..... Как думаете то что я привел на рисунке имеет смысл? Увеличит ли подобное включение радиаторов гравитационную циркуляцию?

Честно скажу, не знаю, могу только теоретизировать на этот счёт. Двухтрубка в данной ситуации позволит только отбалансировать систему, но с таким количеством составляющих и нестабильным процессом нагрева боюсь это будет очень виртуозной работой., но всё равно, любое изменения в параллельном кольце приведёт к изменению в соседнем. Потому основное предложение - увеличение количества колец, для независимости. А прокидывание ещё трёх труб дополнительно будет не такой сложной работой, всё пройдёт параллельно.

Сорри, был на объекте, навещал свою гравитационную систему... Та же проблема первый -второй этаж. Они по природе наравноценны по теплу, на втором всегда теплее, а еще по лестничному проему весь теплый воздух вверх уходит...

Nikolasd написал :
Я под двухтрубной системой предпологал только разводку батарей подводящего стояка, как на приложенном рисунке в его левой части c зеленой галкой.

Правильно.
Галкой отмечено верное решение.
Но перед модернизацией советую проверить вязкость теплоносителя и эффективность нагрева радиатора первого этажа после перекрытия байпаса. Может этого будет достаточно, т.к. по замыслу вашей действующей схемы радиаторы второго этажа работают типа как доп.насосы для проталкивания теплоносителя в радиаторы первого этажа.
Вообще вызывает удивление отрицательный результат от утепления труб на чердаке, который наводит на мысль об общем недостатке напора системы или недопустимом загустевании теплоносителя (пишу об этом ниже).

Если модернизировать всю систему по схеме "с зеленой галкой" подумайте о том чтобы врезать балансировочные (регулировочные) клапана или обычные шаровые краны (тоже работают, но хуже, у них нелинейная характеристика) в обратки радиаторов второго этажа для того, чтобы уменьшить поток теплоносителя через них (или даже отключать их в межсезонье). Тем самым вы увеличите поток теплоносителя через радиаторы первого этажа. Это нормальное рабочее решение!!!
И еще...

  1. Безусловно всю работу системы можно улучшить применением циркуляционного насоса с размещением его в байпасе обратки перед входом в котел.
  2. По добавке воды в этиленгликоль после загустения у меня практического опыта нет, но по-видимому это возможно (в авто же доливают!). Но надо контролировать плотность смеси этиленгликоля с водой, чтобы не подморозить систему в лютый холод. Это можно сделать взяв пробу из обратки перед котлом (через спускной кран) и охладив теплоноситель до комнатной температуры. Для измерений взять лабораторный поплавковый ареометр. Сравнивать фактическую плотность с плотностью нового этиленгликоля.
  3. Температура по высоте тела радиатора и должна отличаться в его верхней части и нижней. Остывание теплоносителя по высоте тела радиатора (в его внутренних каналах) в результате теплообмена с холодным окружающим воздухом и является той движущей силой, которая толкает теплоноситель по трубам. Система отопления работает по типу рычажных весов на одной стороне которых горячий (легкий) теплоноситель, а с другой уже холодный (более тяжелый) теплоноситель. В процессе уравновешивания и происходит циркуляция (перемещение) теплоносителя по радиаторам.
    По нормативам проектировщиков современных насосных систем отопления предполагается, что разница составляет 90 градусов вверху радиатора (на входе) и 60 град. внизу радиатора (на выходе).
    Для гравитационных безнасосных схем фактический перепад температур по высоте радиатора (или в подающей и на выходе в обратку) составляет приблизительно 75 град и 45 градусов соответственно.
  4. Вообще говоря, по всем канонам подающие трубы верхнего розлива требуют тщательного утепления и обертывания фольгой для снижения теплопотерь. В вашем случае, по-видимому, остывание теплоносителя на чердаке в длинных наклонных участках неутепленных подающих труб дает дополнительный напор для стояков, что улучшает циркуляцию. Но отапливать улицу неправильно (хотя в старом знакомом 3-эт доме в Измайлово коммунальщики это делают уже лет 40 после замены верхнего розлива).
    Вывод- Вам утеплять надо, но после модернизации системы.
  5. Не забывать о безопасности! Циркуляция в системе должна быть обеспечена в любом случае, т.к. при отсутствии циркуляции происходит закипание системы! Для этого хотя бы один контур (кольцо) проектируют свободным от регулирующей и запорной арматуры.

alandex написал :
Вообще вызывает удивление отрицательный результат от утепления труб на чердаке, который наводит на мысль об общем недостатке напора системы или недопустимом загустевании теплоносителя (пишу об этом ниже).

А как его поднять то этот напор? Без введения в систему насоса? Переделка по схеме с зеленой галкой добавит напора?

Позволю себе высказать свое мнение.

alandex написал :
Вообще вызывает удивление отрицательный результат от утепления труб на чердаке, который наводит на мысль об общем недостатке напора системы или недопустимом загустевании теплоносителя

Совсем не удивляет. Еще раз повторю свой пост из соседней ветки
Естественное циркуляционное давление в системе складавается из двух составляющих. Первое - это давление за счет остывания воды в радиаторах. Для этого центр охлаждения радиаторов поднимают выше центра нагревания котла. В этом случае давление получает знак плюс. Если центр охлаждения радиаторов ниже центра нагревания котла, то в этом случае давление получает знак минус (то есть получается противодавление). На моем опыте проектирования гравитационных систем могу сказать, что эта составляющая давления обычно не велика (10-30%). Вторая составляющая гравитационого давления - это давление за счет остывания воды в трубах. Вот именно для этого НЕ нужно теплоизолировать подающую магистраль (можно теплоизолировать только главный стояк). Величина этого давления зависит от разницы высот центра остывания труб и центра нагревания котла и непосредственно длины магистрали (от котла до радиатора по горизонтали).

Nikolasd написал :
А как его поднять то этот напор? Без введения в систему насоса? Переделка по схеме с зеленой галкой добавит напора?

Снимаем утепление - поднимаем напор. Переделка по схеме с зеленой галкой (двухтрубка) напора не добавит. Двухтрубная система отличается от однотрубной только тем, что в двухтрубке расходуется больше труб, а в однотрубной - увеличивается мощность радиаторов на нижних этажах. Напор дает высота труб и радиаторов.

alandex написал :
Вообще говоря, по всем канонам подающие трубы верхнего розлива требуют тщательного утепления и обертывания фольгой для снижения теплопотерь.

Это верно только для насосых систем

Medtech написал :
И лучше конечно увеличить количество колец циркуляции прокинув дополнительно трубы от вертикального стояка до крайних стояков, получится 5 колец, а не 2 параллельно-последовательных.

С точки зрения гидравлики (а я считаю ее почти каждый день) вообще не вижу смысла в пяти кольцах...Все равно кольца остануться зависимы друг от друга, точно так же изменения в одном кольце будут действовать на другие кольца.
А вот насчет того, чтобы убрать байпас на первом этаже - я полностью за. Это позволит немного увеличить ток через радиатор. А может как раз этого вам и не хватает.

Nikolasd написал :
Мысль о том что бы убрать утеплитель с чердачных подающих труб, утеплить вертикальный железный стояк и долить воды в этиленгликоль, чтоб по жиже был - как думаете решит проблему?

Вот вам и решение.
А вообще конечно при гравитационной системе надо делать подачу в теплом помещении и без теплоизоляции. Обидно улицу топить.
Удачи.

Rada
То-есть если перекрыть(или заузить как то) байпасы (см рис.) на первом этаже то НАПОР увеличится во всех радиаторах? И для этого не надо делать много контуров? По минимуму врезаем в байпасы на первом полипропиленовые краны и дело о увеличении напора закрыто!!!?
P.S. Остается один вопрос - если случайно перекрыть все краны на радиаторах на первом то котел закипит?

И еще вопрос.Если добавлять в схему дополнительно электронасос, можно ли его на чердак ставить(там места значительно больше), то есть сразу после подающего вертикального стояка?
Чем это грозит?

Nikolasd написал :
То-есть если перекрыть(или заузить как то) байпасы (см рис.) на первом этаже то НАПОР увеличится во всех радиаторах? И для этого не надо делать много контуров? По минимуму врезаем в байпасы на первом полипропиленовые краны и дело о увеличении напора закрыто!!!?

Нет. Еще раз. Напор (в вашем случае) увеличиться только если вы уберете теплоизоляцию с подающих труб или врежете насос.
Когда вы перекроете байпасы, то увеличите количество теплоносителя проходящее через нижний радиатор и тем самым увеличите эффективности прибора ( он станет теплее).

Nikolasd написал :
P.S. Остается один вопрос - если случайно перекрыть все краны на радиаторах на первом то котел закипит?

Конечно. А вы часто перекреваете 7 кранов ОДНОВРЕМЕННО и СЛУЧАЙНО?

Nikolasd написал :
И еще вопрос.Если добавлять в схему дополнительно электронасос, можно ли его на чердак ставить(там места значительно больше), то есть сразу после подающего вертикального стояка?
Чем это грозит?

Да ничем это не грозит. Только зачем? Насос занимает очень мало места.

Rada написал :
А вы часто перекреваете 7 кранов ОДНОВРЕМЕННО и СЛУЧАЙНО?

Да краны не часто,но есть идея поставить на все радиаторы ТЕРМОРЕГУЛИРУЮЩИЕ клапаны DANFOS c малым проходным сопротивлением, для регулирования температуры внутри помещения.

Современные насосы можно устанавливать в любом месте, не только на обратке. В Вашем случае, над котлом, на подаче наверняка найдется полметра свободного для доступа стояка (подачи).
Вот туда и ставьте клапан для нормальной работы отопления в случае отключения электричества, а на байпас - насос.
И прогрев будет более равномерный, и экономия значительная.

П.С. В начале темы был затронут вопрос об установке теплоаккумулятора.
Ну зачем же его в дом лепить. Разве на улице места мало? Да никаких ограничений, практически нет. Можно ставить куда угодно. А вещь очень удобная.

Nikolasd написал :
есть идея поставить на все радиаторы ТЕРМОРЕГУЛИРУЮЩИЕ клапаны DANFOS c малым проходным сопротивлением, для регулирования температуры внутри помещения.

Если так, то байпас просто необходим. Единственное что могу сказать: эти клапаны (даже повышенной пропускной способности) обладают достаточно большим сопротивлением. Лично я никогда не ставила эти клапана на однотрубную гравитационную систему. ИМХО, нужен расчет, чтобы потом в третий раз не переделывать. В двухтрубной гравитационной системе терморегуляторы ведут себя хорошо (у меня на даче в том числе стоят и радуют нас)

Rada написал :
двухтрубной гравитационной системе терморегуляторы ведут себя хорошо

То есть термоклапаны лучше применять по схеме с "зеленой галкой".
Но двухтрубная система не решает проблему когда клапана-краны закрыты и на верхнем и на нижнем радиаторе. Как в таких случаях поступать? Куда в двухтрубке ставят байпасы? Или где то оставлять однотрубку с байпасом?

полотенцесушитель..в параллель одному радиатору. только надо мощность котла регулировать, у вас дровяной..
Лучшее враг хорошего.

А нельзя ли хоть одним глазком посмотреть вживую Вашу систему отопления ?

NikName написал :
А нельзя ли хоть одним глазком посмотреть вживую Вашу систему отопления ?

Фотки чтоли? Если собирусь в эти выходные съездить на дачу то выложу в воскресенье.