Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131
#644532

Решил соединять розетки шлейфом. Нарисовал два варианта. Первый когда магистральный провод не рвется, второй когда рвется. Первый более предпочтительный для меня (особенно в случае PE). Но вот вопрос есть ли такой простой клемник на две дырки (ваго, верит и т.д.) где одна дырка была бы больше для 5мм, а вторая меньше 2.5 мм? В каталоге сходу не нашел. Или может клемник на 5мм где бы из второго выхода один проводок шел на розетку, а второй - аппендицит (естественно заизолированный, чтобы сюрпризов не было).

Э-э-э-э... А можно петлю в дырку ваги засовывать? По-моему нет.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Может не обязательно вага, а какой-нибудь другой клемник желательно пружиный.

А это неважно.
Вообще насколько я понял, когда говорят о требовании неразрывности, то имеется в виду неразрывность на разъемных (развинчивающихся) соединениях. То бишь нельзя перекусить PE и два конца закрутить под один винт в розетке. Хотя реально розетки рассчитаны именно на такое подключение и в большинстве случаев обычно забивают на это требование.
К вагам оно не относится, вага считается неразрывным соединением.
2 avmal: поправьте меня если я не прав.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Спасибо. Значит просто второй вариант - по 3 клеммы ваго с 3-мя пазами в каждую розетку.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Sonic написал :
К вагам оно не относится, вага считается неразрывным соединением.
2 avmal: поправьте меня если я не прав.

Не буду.

avmal написал :
Не буду.

А почему так грустно?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

LeXa2 написал :
А почему так грустно?

Так облом ... А как же "в спорах рождается истина"? Где конфликт мнений? Облом - одно слово.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Подскажите, допускается ли для разветвления в подразетках использовать ответвитель вместо клемников ваго. Например такой

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

A917 написал :
Подскажите, допускается ли для разветвления в подразетках использовать ответвитель вместо клемников ваго. Например такой

-А что ТЕПЕРЬ "клеммники" "Ваго" не ДОПУСКАЕТСЯ , а ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ применять? И какими нормативными документами?

A917 написал :
Решил соединять розетки шлейфом. Нарисовал два варианта. Первый когда магистральный провод не рвется, второй когда рвется. Первый более предпочтительный для меня (особенно в случае PE).

  • При всем уважении, вынужден Вас огорчить: соединение РЕ даже такой "неразрывной петлей" считается ШЛЕЙФОМ и запрещено действующими правилами...

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Valeryko написал :
-А что ТЕПЕРЬ "клеммники" "Ваго" не ДОПУСКАЕТСЯ , а ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ применять? И какими нормативными документами?

Под словом "ДОПУСКАЕТСЯ" имелось в виду обеспечивают ли подобные разветвители нормальный контакт с проводом при таком разрезании имено в розеточной сети.

Valeryko написал :

  • При всем уважении, вынужден Вас огорчить: соединение РЕ даже такой "неразрывной петлей" считается ШЛЕЙФОМ и запрещено действующими правилами...

Это уже что-то новое. Проводить PE шлейфом запрещено правилами?

A917 написал :
Это уже что-то новое. Проводить PE шлейфом запрещено правилами?

Ну сколько можно об одном и том же? Запрещено и это отнюдь не новость.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

A917 написал :
Это уже что-то новое. Проводить PE шлейфом запрещено правилами?

ПУЭ-7 написал :
1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается.

Вопрос в том, является ли третий контакт розетки защитным или защищаемым (открытой проводящей частью). Я думаю, что он все же защитный – с его помощью к РЕ проводнику групповой линии присоединяются открытые проводящие части электроприборов (защищаемые). Тогда п.1.7.144 к розеткам не относится.
Опять же какой смысл фразы "Последовательное включение в защитный проводник"? Я понимаю его как включение в рассечку РЕ-проводника какой-то "железяки". Ответвление с помощью Ваго – это тоже рассечка РЕ-проводника и включение в рассечку самой клеммы. Тоже нельзя?

Это я так, народ побаламутить

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Kamikaze написал :
Это я так, народ побаламутить

Решил побаламутить, а сказал все верно.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Kamikaze написал :
Вопрос в том, является ли третий контакт розетки защитным или защищаемым (открытой проводящей частью). Я думаю, что он все же защитный – с его помощью к РЕ проводнику групповой линии присоединяются открытые проводящие части электроприборов (защищаемые). Тогда п.1.7.144 к розеткам не относится.
Опять же какой смысл фразы "Последовательное включение в защитный проводник"? Я понимаю его как включение в рассечку РЕ-проводника какой-то "железяки". Ответвление с помощью Ваго – это тоже рассечка РЕ-проводника и включение в рассечку самой клеммы. Тоже нельзя?

Это я так, народ побаламутить

  • Опять?
  • есть КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ - они разъясняют, как понимать ту или иную норму - и имеют на это полномочия и соответствующее образование...
  • что характерно, не соответствующие их разъяснениям "толкования" "почему-то" всегда позволяют делать все легче, быстрее и дешевле..

"6. В жилых домах и хозпостройках питание стационарных однофазных электроприемников следует выполнять трехпроводными линиями от вводных (групповых, этажных) щитков до штепсельных розеток и светильников. Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники должны иметь сечения, равные фазному сечению. При этом нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не следует подключать на щитке под один контактный зажим.

В цепях нулевых рабочих и нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.

  1. Для каждой линии групповой сети отходящей от вводного (группового, этажного) щитка, следует прокладывать отдельный нулевой защитный проводник.
    При питании нескольких штепсельных розеток от одной групповой линии ответвления нулевого защитного проводника к каждой штепсельной розетке должны выполняться в ответвительных коробках или (при питании розеток шлейфом) а коробках для установки штепсельных розеток одним из принятых способов (пайка, сварка, опрессовка, специальные сжимы, клеммы и др.).
    Последовательное включение в нулевой защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается."

И-повторно:

"Поясните, пожалуйста, пункт ПУЭ 1.7.144 в части присоединения открытой проводящей части к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику. Должен ли этот пункт быть применен к группе штепсельных розеток, осветительных приборов? Возможно ли в этом случае шлейфное подключение PE-проводника?

Александр Шалыгин, Валерий Шейн, АК "Росэлектромонтаж"
В групповых сетях (определение см. п.7.1.12 ПУЭ) присоединение защитных контактов розеток и/или защитных (заземляющих) контактов осветительных приборов класса защиты I должно выполняться с помощью ответвлений, соединение шлейфом не допускается. Это требование связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой сети. Соединение шлейфом без разрыва проводника также не допускается. "

Valeryko написал :
специальные сжимы, клеммы и др.

Думается мне, что ВАГО вполне подходит под это определение. Хотя я предпочитая Выйдмюллер.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Smily написал :
Думается мне, что ВАГО вполне подходит под это определение. Хотя я предпочитая Выйдмюллер.

-Автоматы-то все равно на винтах,причем,если клеммой можно зажать соединяемые провода сразу двумя винтами, автомат такой возможности не дает...

  • а применять разные способы монтажа на одном и том же сечении с одним и тем же током большого смысла не вижу, пружины дают преимущество только тем, что быстрее монтаж, все остальное: цена, ремонтопригодность, надежность- скорее ниже...

Valeryko написал :
-Автоматы-то все равно на винтах,причем,если клеммой можно зажать соединяемые провода сразу двумя винтами, автомат такой возможности не дает...

  • а применять разные способы монтажа на одном и том же сечении с одним и тем же током большого смысла не вижу, пружины дают преимущество только тем, что быстрее монтаж, все остальное: цена, ремонтопригодность, надежность- скорее ниже...

Я тоже был противником плоскопружинных сжимов Рьяным противником, но попробовал и изменил своё менение. Особенно понравилось подключать галогенки с помощью ВАГО 222.
В тех щитках, которые мне нравятся, шины N и РЕ - плоскопружинные, а щитки очень нравятся (и цена очень приятная )
В "розеточных" распред коробках, я всё ещё паяю (без особого энтузиазма), а вот свет уже делаю на плоскопружинных сжимах, и ответвление РЕ в тройных розеточных блоках - то-же.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Еще помучу воду

ПУЭ-7 написал :
1.7.142.
Соединения защитных проводников электропроводок и ВЛ следует выполнять теми же методами, что и соединения фазных проводников.

Так почему фазу соединяем клеммой розетки, а с РЕ огород городим? Ладно бы РЕ соединялся-ответвлялся способом, в разы более надежным, чем соединение в розеточных клеммах, а так...
Какой норматив прямо запрещает шлейфовать РЕ в розеточных группах?

Можно еще помянуть пункт, в котором ПУЭ прямо разрешает последовательное соединение открытых проводящих частей

ПУЭ-7 написал :
1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе TN и заземлять в системах IT и ТТ:
1) корпуса электрооборудования и аппаратов, установленных на металлических основаниях: конструкциях, распределительных устройствах, щитах, шкафах, станинах станков, машин и механизмов, присоединенных к нейтрали источника питания или заземленных, при обеспечении надежного электрического контакта этих корпусов с основаниями;
2) конструкции, перечисленные в 1.7.76, при обеспечении надежного электрического контакта между этими конструкциями и установленным на них электрооборудованием, присоединенным к защитному проводнику;

И это всего лишь "при обеспечении надежного электрического контакта", без дачи каких-либо критериев оценки, даже без применения специально предназначенных для этих целей соединителей (таких, например, как клеммы розеток).

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Одним из результатов выполнения пункта

ПУЭ-7 написал :
1.7.142.
Соединения защитных проводников электропроводок и ВЛ следует выполнять теми же методами, что и соединения фазных проводников.

видится уменьшение влияния "человеческого фактора": когда монтажник делает серию однотипных соединений, можно ожидать примерно одинакового уровня качества соединений L, N и PE. Если соединения некачественные – включение мощной нагрузки это выявит.
Если же соединения РЕ выполнены иным способом – возможны неожиданности. Вплоть до того, что может попасться партия бракованных клеммников, и это не будет выявлено при эксплуатации, ведь ток по РЕ в нормальном режиме не течет. А часто ли проводятся полномасштабные испытания перед вводом в эксплуатацию квартирной проводки?

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Викторыч написал :
Ну сколько можно об одном и том же? Запрещено и это отнюдь не новость.

В том то и дело, что розетки шлейфовать НЕ ЗАПРЕЩЕНО.(см пост №15) Нужно только сделать ответвление PE проводника. И вопрос был только в том можно ли это сделать с помощью вот этого ответвителя который прорезает защитную оболочку не разрывая сам провод ( хотя вопрос скорее теоретический, на практике проще все же использовать клемы WAGO или подобные)

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

A917 написал :
( хотя вопрос скорее теоретический, на практике проще все же использовать клемы WAGO или подобные)

-на практике все же используются винты, болты, клеммы, шинки или другие десятилетиями проверенные соединители, а Ваго и им подобные -лишь возможная замена в некоторых случаях ( я исполььзовал их только для осветительной групповой сети)

  • хотя, может кто-то уже и электроплиты ими соединяет - медь на 4-6 мм2 - и заземление - алюминий 16 мм2..

То есть, как я понял, фазу и ноль отрезаем по месту розетки, зачищаем все 4 контакта, подсоединяем и идём к следующей.
А вот с землей какие то непонятки. Надежны ли эти ВАГи? Чё то как то они меня не впечатляют. Я любли сам всё ручками затягивать, а там не видно нихрена, в этой пластмасстке, всё ли нормально. Прозванивать после каждой ВАГи?
Может всё таки обычным шлейфом?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

helper2008, WAGO бывает со стеклянным верхом, что позволяет контролировать монтаж. Но все же постарайтесь исключить эти немецкие пружинки на силовых жилах (фаза и ноль). Тем более у вас в клинике непредсказуемые нагрузки могут быть. Я бы делал опрессовку в гильзы: один кабель 3х2.5 в комнату пришел, гильзами 4-5 кабелей подсоединил, блоки розеток подключил радиально. Шлейф - ну только внутри блока розеток.

evgenygrig написал :
WAGO бывает со стеклянным верхом, что позволяет контролировать монтаж. Но все же постарайтесь исключить эти немецкие пружинки на силовых жилах (фаза и ноль).

Да нет, фазу и ноль я все розетки буду шлейфом крепить. Тем более если разрешенно. Вопрос только в РЕ.
Может ну их, эти нормы и её тоже шлейфом? Или на каждый кабинет ещё и распределительную коробку делать для каждой розетки и от неё вести землю? Хотя коробку можно и в толстом кабель-канале сделать, но правильно ли будет?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

helper2008 написал :
Может ну их, эти нормы и её тоже шлейфом?

-Действительно- все равно потом переделывать- когда проект будет...

helper2008 написал :
Или на каждый кабинет ещё и распределительную коробку делать для каждой розетки и от неё вести землю?

  • Кстати, для освещения тоже "на каждый кабинет ещё и распределительную коробку делать"
  • а в некоторых приличных заведениях "на каждый кабинет" еще и щиток отдельный делают

Valeryko написал :
-Действительно- все равно потом переделывать- когда проект будет...

Ну так объясните, как правильно то? Всю землю на скрутках делать и скрутки в ВАГО? Неужели это норма?
Или только для земли распред-коробку и из неё к каждой розетке по волоску?

Valeryko написал :

  • Кстати, для освещения тоже "на каждый кабинет ещё и распределительную коробку делать"

Спасибо, ещё мне работы прибавили :-)

Valeryko написал :

  • а в некоторых приличных заведениях "на каждый кабинет" еще и щиток отдельный делают

Это уже изврат. ИМХО.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

helper2008 написал :
Всю землю на скрутках делать и скрутки в ВАГО?

Какая еще скрутка в Ваге? Вставляются прямые провода.

helper2008 написал :
а там не видно нихрена, в этой пластмасстке, всё ли нормально

Для меди применяются Ваги с прозрачным корпусом.