Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789
#645732

Доброго всем времени суток!
Прводка 3-х фазная, 5-проводная, новостройка, мощность 9КВ.
На вводе стоит АВ 16А 3ф. Но при таком раскладе вся квартира будет обесточиваться при срабатывании выключателя по любой фазе!?. А т.к. мощных потребителей будет под завязку, то имеет ли смысл\можно ли заменить его на 3 однофазных по 16А, каждый на свою фазу? И поставить аналогично УЗО?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Если у Вас в квартире нет трёхфазных потребителей, то есть смысл поставить трёхфазный рубильник, а за ним однофазные автоматы. Но дело в том что трёхфазный АВ установлен ещё и с целью ограничения потребляемой мощности на вводе в квартиру и такую замену вряд ли одобрят представители Энергосбыта. имхо

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

sergey_sav написал :
Если у Вас в квартире нет трёхфазных потребителей, то есть смысл поставить трёхфазный рубильник, а за ним однофазные автоматы. Но дело в том что трёхфазный АВ установлен ещё и с целью ограничения потребляемой мощности на вводе в квартиру и такую замену вряд ли одобрят представители Энергосбыта. имхо

Т.е. 3-х фазный на вводе, на 16А будет "четче" ограничивать мощность, чем 3 1-но фазных на вводе по 16А, каждый на свою фазу? Разве 3-х фазный не будет рвать всю цепь при превышении допустимого номинала 16А на любой фазе?
Трехфазной будет варочная поверхность, т.к. другой вариант не прокатит при такой мощности на квартиру.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

Или я сморозил что-то совсем неразумное?

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

... или что-то сильно умное ?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Ничего сверхумного...
СП31-110

  1. Групповые сети.
    ...При этом в двух- и трехфазных групповых линиях запрещается использование предохранителей и однополюсных автоматических выключателей....

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 27.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 36

Alex74 написал :
Доброго всем времени суток!
Прводка 3-х фазная, 5-проводная, новостройка, мощность 9КВ.
На вводе стоит АВ 16А 3ф. Но при таком раскладе вся квартира будет обесточиваться при срабатывании выключателя по любой фазе!?. А т.к. мощных потребителей будет под завязку, то имеет ли смысл\можно ли заменить его на 3 однофазных по 16А, каждый на свою фазу? И поставить аналогично УЗО?

Действующий в настоящее время СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий" запрещает такую замену:

11.7.
...
В трехфазных пятипроводных групповых линиях все фазные проводники должны отключаться одновременно трехполюсным автоматическим выключателем.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

Всем спасибо, ответы исчерпывающие.
Выходит, что при моем раскладе, 16А на фазу и как правило 16А на розетки, то никаких автоматов после вводного ставить не имеет смысла? Т.к. они все равно срабатывать не будут, а толк от них только что-бы какую-либо можно было быстро руками группу обсточить.
Остаются только 10А автоматы на 1.5 провода, что нас свет.
Верно?

Регистрация: 25.12.2007 Москва Сообщений: 106

Alex74 написал :
Трехфазной будет варочная поверхность

Не будет она трехфазной. Блины панели на своей фазе вполне стыкуется с однополюсными автоматами.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

mmk написал :
Не будет она трехфазной. Блины панели на своей фазе вполне стыкуется с однополюсными автоматами.

Посмотрел варочные поверхности, у всех два варианта - 2 фазы и ноль, или 1 фаза.
При моих 16А на фазу - только вариант подключения с 2-мя фазами.

Поскольку данная тема и мне тоже интересна, задам вопрос немного по иному:

есть ли предположения, что вышеуказанное требование ПЭУ вызвано чем то иным, нежели необходимость обезопасить реальные трехфазные токоприемники (типа электродвигателей, которые сломаются если исчезнет одна из фаз), наличие которых в общем случае исключить нельзя?

И в случае если таких токоприемников нет заведомо, то какими реальными проблемами, кроме чисто административных грозит нарушение?

В.Р.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

varem написал :
И в случае если таких токоприемников нет заведомо

Реальный трёхфазный приёмник при таком вводе есть всегда - счётчик.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

В смысле, что если на одной фазе исчезнет напряжение это может оказать именно та фаза, от которой счетчик получает ВСЕ свое питание? и счетчик считать перестанет вообще?

Я вообще задумывался о электроснабжении квартиры, где сначала стоит счетчик, а потом вводной автомат.....
А после автомата трехфазных токоприемников проектом не предусматривается.....

В.Р.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

varem написал :
В смысле, что

В том смысле, что при трёхфазном вводе всегда будет хоть один трёхфазный аппарат, именно об этом я и говорил, отвечая на Ваше предположение.

varem написал :
где сначала стоит счетчик

Вообще-то в любом варианте электроснабжения сначала стоит автомат или рубильник, а затем счётчик.
Вариантов последующей организации сетей может быть множество, но первым постом этой темы было наличие условия, очевидно соответствующего проекту.

Alex74 написал :
На вводе стоит АВ 16А 3ф.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Alex74 написал :
Выходит, что при моем раскладе, 16А на фазу и как правило 16А на розетки, то никаких автоматов после вводного ставить не имеет смысла? Т.к. они все равно срабатывать не будут, а толк от них только что-бы какую-либо можно было быстро руками группу обсточить.

Интересует этот вопрос. Если на входе стоит 3-х фазный автомат на 16А и где-то в цепи однофазный на 16А то при превышении нагрузки на этой фазе, который из них сработает раньше?

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

Уточнил у гл.энергетика обсл. организации.
В лестничном щитке счетчик 50А, автомат 3р 50А. Мощность на квартиру по ТУ 9кВт, ввод 380\220 5-ти проводка. В квартире есть только АВ25А 3р.
Прикинул схему, получилось вот такое чудо:
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=49195

Если в квартире трехфазный автомат на 25А то по факту это уже 17 кВт.

Вообще до 10 кВт обычно делают однофазный ввод, свыше - уже трехфазный.

50А автомат по правилу - в начале линии должен стоять автомат на два шага выше чем в конце именно для того, что бы заведомо срабатывал тот что ближе к потребителю. У вас в квартире 25, следующий номинал 32, дальше 50, он и стоит.

Для того что бы срабатывал определенный автомат из двух последовательных они и должны отличаться на два шага.
Если они одинаковые, то какой сработает заранее узнать нельзя.

В.Р.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Для справки.
После 32А есть ещё 40А.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

2 varem
А откуда, стисняюсь спросить, Вы взяли "правило" об установке вводного АВ на две ступени выше?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
А откуда, стисняюсь спросить, Вы взяли "правило" об установке вводного АВ на две ступени выше?

Так мне поясняли проектанты, которые делали проект электрификации офиса.
Так и сделали - в щитовой дома 50А защита от КЗ в линии 5х25, линия 100 м, потом рубильник, счетчик, все опломбировано, потом вводной автомат 25А. Не бегать же в щитовую дома при каждом КЗ в самом офисе?

В.Р.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

varem написал :
Так и сделали - в щитовой дома 50А защита от КЗ в линии 5х25, линия 100 м


5х25 допустимый ток по алюминию 82А, по меди 107А, перестраховались...
Но, полагаю, это всё никак не подтверждает приведённое "правило". имхо

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33730

sergey_sav написал :
5х25 допустимый ток по алюминию 82А, по меди 107А, перестраховались...

Неужели тяжело понять, что на кабеле 5х25 можно больше наварить, чем на 5х6. Перестраховкой, я думаю, тут и не пахнет.

Вы считаете ток по максимально допустимому нагреву кабеля, а в данном случае кабель считался по максимально допустимому падению напряжения при максимальном токе потребления.

3% получить на 100 метровом кабеле при токе до 25А. посчитайте?

наварить никто не мог, так как проектировали одни, делали другие, а кабель покупался в третьем месте.

В.Р.

sergey_sav написал :
Но, полагаю, это всё никак не подтверждает приведённое "правило". имхо

Не подтверждает, я просто говорю откуда взял......

А как в там случае сделали бы Вы?

В щитовой автомат нужен?

В офисе тоже - не будешь же бегать каждый раз искать при срабатывании автомата ключ от щитовой?

правда пока у нас входной еще ни разу не срабатывал.... только пару раз групповые.....

В.Р.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

varem написал :
А как в там случае сделали бы Вы?

Поставил бы автоматы, обеспечивающие селективность работы всей системы защиты в соответствии с расчетами, а не потому, что кто-то и что-то сказал. ИМХО

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

невнятный ответ......

Вот у нас и стоят автоматы, обеспечивающие селективность в соответствии с расчетами......

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

varem написал :
невнятный ответ......

Каков вопрос - таков ответ.
Вы не указали ни расчетных нагрузок, ни материала кабеля... И какой ответ хотели получить, при этих данных?

varem написал :
в щитовой дома 50А защита от КЗ в линии 5х25, линия 100 м

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
Поставил бы автоматы, обеспечивающие селективность работы всей системы защиты в соответствии с расчетами, а не потому, что кто-то и что-то сказал. ИМХО

Да... Более менее что-то правильное отвечает. Есть такое понятие - селективность защиты. Она и отвечает за то, чтобы отрубался в первую очередь автомат, ближайший к потребителю, а не тот, который в щитке стоит. Все защитные устройства, токи КЗ и т.д. считаются по давно описанным методикам в зависимости от типов потребителей, их коэффициентов использования, типов кабелей и т.д. Пошартесь в инете, все можно найти. Даже на сайтах некоторых технических учебных заведений. Не можете сами, попросите студента какого-нибудь технического вуза, где проходят энергоснабжение или электротехнику вообще. Или пригласите специалистов и заплатите деньги. А кто-то там что-то сказал... Я таких обычно сразу посылаю к черту. РАСЧЕТЫ!!! Вот единственный критерий.

Конечно, если ты делаешь первый в жизни проект, то точно не грех все рассчитать по методикам из интернета....

А если делаешь их 20 в месяц и относительно однотипных, то кое-что можешь уже догадаться и без расчетов.....

Или Вы в правду на каждый бытовой светильник провод считаете, ПЭУ перечитываете, что бы потом убедить что это должен быть провод 3*1,5?

В.Р.

varem написал :
А если делаешь их 20 в месяц и относительно однотипных, то кое-что можешь уже догадаться и без расчетов.....

Так кто ж спорит... Ничего против не имею. Козе понятно, что даже с небольшим опытом уже достаточно взглянуть на мощность потребителя, чтобы сказать, какой туда нужен провод. Тем более что для квартирных разводок используются-то в основном четыре сечения - 0.5, 0.75, 1.5 и 2.5 кв. мм. Но ведь обычно у электриков при себе нет даже удостоверения на группу допуска, не говоря уже о документах, потдверждающих квалификацию. И уж тем более он вам не покажет диплом об окончании института по направлениям, связанным с энергоснабжением.
Я конечно по 20 проектов в месяц не считаю, потому как связан в основном с эксплуатацией и наладкой сложного промышленного оборудования, но полную ахинею от более-менее разумных доводов отличить могу. А если есть сомнения - сажусь за методики и литературу и сам считаю.
Вот и Alex74 если сомневается, то пусть попросит хотя бы показать вышеупомянутые документы. Не верит - пусть посчитает сам. В большинстве случаев там высшая математика не нужна. Достаточно знания школьного курса.