Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30
#648626

Наверняка повторяюсь, но в подобных темах как правило слишком много флуда...
Суть вопроса
Имеется квартира в старом фонде (заземление на этажном щитке отсутствует)
Необходимо решить вопрос с заземлением (занулением) потенциально опасных приборов (стиральная машина) К тому же хочется максимально обезопасить дополнительную проводку в гипсокартонных металлоконструкциях (ВВГнВ + Гофра) Но все равно хочется заземлить весь металл, от греха подальше!
Можно ли для этой цели использовать ноль подключив отдельным проводом до вводного автомата? Как при таком раскладе будет работать УЗО?

Фото безобразия в подъездном щитке...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

rualfa написал :
Имеется квартира в старом фонде (заземление на этажном щитке отсутствует)

из Вашего фото это не видно- откуда Вам известно, что заземление щитка отсутствует?

rualfa написал :
Можно ли для этой цели использовать ноль подключив отдельным проводом до вводного автомата? Как при таком раскладе будет работать УЗО?

  • если щиток заземлен- например, стальной полосой из подвала - и на него и рабочие нули "штатно" подключены у всех - то можно (кстати, такую же шинку с подставкой желтого цвета я использовал как раз для заземления, а рабочего ноля - как и у Вас- ставил синего цвета- но там были электроплиты -т.е. заземление - и именно стальной полосой - было)
  • и УЗО и без наличия заземления работает - на то это и дополнительная мера защиты...

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Для того чтоб сделать то чего не было в проекте нужна во первых переделать проект с электричествоом шутки плохи это вам не унитаз поменять заземлять нада не щит зтажный а рабочий ноль на вводе в здание))))

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

Valeryko написал :
из Вашего фото это не видно- откуда Вам известно, что заземление щитка отсутствует?

Это проверенно мной лично, методом подробного осмотра щита (+щита этажом ниже) Фото приведено для наглядности

Соседи по заблуждению считают щит заземленным (некоторые) и вешают PE на шасси
В щит же заходит только трех фазная магистраль ~ ~ ~ 0, видно на доп фото, этот ноль единственное чт приходит в щит кроме рабочих фаз

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Там была система 127\220 вольт

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

Диэлектрик написал :
Для того чтоб сделать то чего не было в проекте нужна во первых переделать проект с электричествоом шутки плохи это вам не унитаз поменять заземлять нада не щит зтажный а рабочий ноль на вводе в здание))))

Уважаемый, Диэлектрик... Поймите меня правильно
Мы не говори сейчас о том, как должно быть, мы говорим о том как сделать максимально безопасно из того что есть. Соседи вешают заземление на шасси щита которое вообще никуда не подключено
Рабочий ноль приходит в трехфазной линии и раздается на 3 фазы-квартиры, полагаю он как раз таки заземлен (в подвале), меня интересует:
Если теоритически произойдет утечка (пробой изоляции на металлоконструкцию гкл) поможет ли провод заземления подключенный к рабочему нулю до вводного автомата (не к шасси)

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

azus6 написал :
Там была система 127\220 вольт

О чем вы?

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

Допустим ли в моем случае такой вариант? см. схему

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Нет не допустим, т.к в вашем доме существует возможность отгорания нуля. Соответственно, на PE тогда появиться потенциал----что опасно.

И вообще, в таких домах лучше зануления не делать. А ограничиться установкой УЗО.

Очень интересная тема. Проблема уже перезрела. Старый фонд давно требует реконструкции. Так есть уже готовые рекомендации по вопросу безопасности? Что-же с двухпроводкой делать и с выравниванием потенциалов?

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

Друзья, только что обнаружил что ноль который приходит в щит вместе с 3 фазами соединен с шасси!

Годится ли в этом случае моя схема см. пост выше???

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

azus6 написал :
Нет не допустим, т.к в вашем доме существует возможность отгорания нуля. Соответственно, на PE тогда появиться потенциал----что опасно.

Суть ясна, но ведь существует кажется возможность обезопаситься от от горния нуля, это то ли УЗО тип АС,то ли еще, что-то. Сори пока не вдаался в подробности. И что предпочтительней оствить стиралку и металлоконструкции без заземления, или опааться отгорания нуля???

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

rualfa написал :
только что обнаружил что ноль который приходит в щит вместе с 3 фазами соединен с шасси!

  • В таком случае, щит по старым правилам считается заземленным, хотя дополнительно должен еще быть стальной проводник..

rualfa написал :
Годится ли в этом случае моя схема см. пост выше???

  • конечно нет!

rualfa написал :
И что предпочтительней оствить стиралку и металлоконструкции без заземления, или опааться отгорания нуля???

  • в случае гибели кого-нибудь от незаземленной согласно правилам по ее эксплуатации стиральной машины, виноваты будете только Вы, потому, что безопасность СМА, работающей без заземления, не гарантирует никто...
  • в случае "отгорания ноля" виновата будет еще и эксплуатирующая дом организация, поскольку ни нули, ни фазы ни заземление отгорать не должны...

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

Спасибо за инфу, в таком случае стоит ограничится УЗО как я понимаю, какой тип в этом случае использовать?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Лучше электромеханическое.

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

Подскажите еще такой момент, учитывая вышеизложенное, стирайка скорее всего переезжает на кухню. Допустимо ли подвести для нее линию ВВГнГ 3х2.5 учитывая что на нее будет нагружаться еще и холодильник, вытяжка, микроволновка, пара доп приборов как то комбаин и иж с ним (периодически) Либо нужны отдельные линии, какой в этом случае расклад??? Так же по номиналам автоматов (для этой цепи) Варианты.
Каким кабелем выполнить ввод в квартиру с подъездного щитка, (до бокса с доп автоматами и УЗО, в квартире) учитывая что кабель с эл. счетчика сам по себе имеет сечение не более 2.5 (те не 4 и не 6 точно)???

Так же по номиналу УЗО, планируется использовать 2 устройства, 10 mA для ванной (душевая кабина, освещение мойдодыра) 30 mA ([комната-доп розетки 6 шт (нагрузка - ноутбук, жк тв, рессивер, аккустика, лампа, зарядка для телефона , доп освещение галоген 6х50w],[кухня-стирайка, холодильник, вытяжка, микроволновка, пара доп приборов как то комбаин и иж с ним (периодически)])

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

rualfa написал :
(до бокса с доп автоматами и УЗО, в квартире)

Здесь пропишутся автоматы и УЗО

На какой рабочий ток брать УЗО? Вводный автомат C25 (раньше были 16 амперные СССР отдельно на свет и на розетки, они остались (сами линии, автоматы заменны), третий автомат C25 как раз отвечает за доп. проводку)

Регистрация: 16.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 44

Valeryko, а почему не годится схема автора?
Он предлагает разделить рабочий и защитный ноль в щитке. Рабочий ноль заземлен на вводе в здание.

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

Rum256 написал :
Valeryko, а почему не годится схема автора?

Судя по всему потому что при отгорании нуля на проводе заземленич возникнет потенциал, что опасно, читать где-то выше.

PS Товарищи, обратите внимание на мои другие вопросы

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

2Rum256 Практически в каждой теме про "заземление" присутствует цитата ПУЭ 1.7.131:
В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Разве на фото магистральный проводник имеет сечение 16мм2 ?
Разве можно смешные хомутик и винтик М6, прижимающие магистральный AL проводник к стальному корпусу считать надёжным соединением, обеспечивающим непрерывность/неразборность магистрали на всём её протяжении от ввода в здание?

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

Ребят хочется сделать максимально лучше из возможного. У соседей я вообще молчу как сделано, см фото автоматов))) Да и вакансию стиральной машины я пока открывать не думал))
Ув. Arr Прошу заметить что нулевой проводник (аллюминий) входящий в щит граздо толще чем 2.5 мм, хотя и не 16... но судя по всему заземлять конструкцию таким обрзом все же нельзя, тогда дайте консультацию по УЗО вопросу. См выше

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Холодильник через УЗО подключать НЕЛЬЗЯ.

потому что УЗО может иногда срабатывать--и тогда продукты испортятся.

Так что всю кухню нужно оставить на ОБЩЕЙ линии (без УЗО) . А стирмашину подключить на отдельную.

На кухне достаточно и 30 ма УЗО

Вот такие

.

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

2azus6 Я понимаю, меня рабочий ток интересует а не ток срабатывания))
К тому же почему нет УЗО например на микроволновку и иже с ним, тогда по моим понятиям нужно сделать Отдельную линию на холодок без УЗО но с автоматом C16, а стирмашину и остальное прочее подключать на вторую линию C20-25

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

2rualfa
Номинальный ток УЗО обычно выбирается на одну ступень больше, чем номинальный ток автоматического выключателя, защищающего этот участок цепи.
Если посмотреть на соотношения цен и номинальных токов УЗО, то окажется, что 40А\30 мА самый разумный выбор в большинстве случаев.

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

2Arr Как правильно будет, с щита запустить автомат+УЗО или УЗО+автомат ввод?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Rum256 написал :
Valeryko, а почему не годится схема автора?
Он предлагает разделить рабочий и защитный ноль в щитке. Рабочий ноль заземлен на вводе в здание.

  • Да потому, что он предлагает на своей схеме закоротить выключатель (пакетник),размыкающий ноль и фазу одновременно, несанкционированным проводом в щитке
  • не знабющий об этом проводе электромонтер выключит пакетник, будучи уверен, что все отключено, а рабочий ноль на самом деле останется подключенный....

Arr написал :
Разве на фото магистральный проводник имеет сечение 16мм2 ?

  • более того, там везде алюминий, который тоже запрещен и нет УЗО, которое в таких случаях по новым правилам тоже обязательно

Arr написал :
Разве можно смешные хомутик и винтик М6, прижимающие магистральный AL проводник к стальному корпусу считать надёжным соединением, обеспечивающим непрерывность/неразборность магистрали на всём её протяжении от ввода в здание?

  • Безусловно можно, если это сделано в соответствии с проектом и обслуживается уполномоченной на это организацией...
  • а вот самовольные переделки в этажном щитке одним из жильцов- даже по самым новым правилам - запрещены...

rualfa написал :
судя по всему заземлять конструкцию таким обрзом все же нельзя

???

  • Тогда Вам нужно немедленно обесточить все, огородить щиток ограждением и вызвать соответствующие службы- ведь при "отгорании ноля" щиток окажется под напряжением и прислонившийся к нему ребенок или дотонувшаяся до него рукой многодетная мать будут наверняка убиты электрическим током...
  • так что не это самое опасное, а то, что Вы сами нарушаете: Ваш дополнительный автомат в щитке и мощность - санкционированы?

azus6 написал :
Холодильник через УЗО подключать НЕЛЬЗЯ.
потому что УЗО может иногда срабатывать--и тогда продукты испортятся.
Так что всю кухню нужно оставить на ОБЩЕЙ линии (без УЗО) . А стирмашину подключить на отдельную.

  • Я в Москве в одной квартире посадил холодильник на кухне на одно УЗО и стиральную машину в коридоре (вместе с водогреем в ванной- но тот на отдельном автомате) - на другое..
  • ничего пока не протухло...

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Без разницы

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

azus6 написал :

  • Да потому, что он предлагает на своей схеме закоротить выключатель (пакетник),размыкающий ноль и фазу одновременно, несанкционированным проводом в щитке
  • не знабющий об этом проводе электромонтер выключит пакетник, будучи уверен, что все отключено, а рабочий ноль на самом деле останется подключенный....

Я нарисовал схематически о размыкании ноля речь не идет, схема отображает подключение PE к шасси непосредственно

azus6 написал :
более того, там везде алюминий, который тоже запрещен и нет УЗО, которое в таких случаях по новым правилам тоже обязательно

Вы представляете себе эти квартиры, по ним не то что правила а капремонт давно плачет, я лишь страюсь сделать наиболее безопасно

Valeryko написал :
так что не это самое опасное, а то, что Вы сами нарушаете: Ваш дополнительный автомат в щитке и мощность - санкционированы?

Мощность не повышается а перераспределяется с ветхой скрытой проводки на новую, кол-во потребителей при этом особо не меняется. Думаю вариант с новыми автоматами куда лучше чем с автоматами времен ссср когда при явном кз автомат держит, но горит проводка, на счет санкций местные электрики практикуют скрутку медь-аллюминий от руки, о чем вы говорите.

Valeryko написал :
Тогда Вам нужно немедленно обесточить все, огородить щиток ограждением и вызвать соответствующие службы- ведь при "отгорании ноля" щиток окажется под напряжением и прислонившийся к нему ребенок или дотонувшаяся до него рукой многодетная мать будут наверняка убиты электрическим током...

Не думаю тк пока это лишь теория.
ТАк ставить узо на холодок или нет??? Вопрос насущный

azus6 написал :
Сообщение от azus6
Холодильник через УЗО подключать НЕЛЬЗЯ.
потому что УЗО может иногда срабатывать--и тогда продукты испортятся.
Так что всю кухню нужно оставить на ОБЩЕЙ линии (без УЗО) . А стирмашину подключить на отдельную.

  • Я в Москве в одной квартире посадил холодильник на кухне на одно УЗО и стиральную машину в коридоре (вместе с водогреем в ванной- но тот на отдельном автомате) - на другое..
  • ничего пока не протухло...

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

По поводу доп мощности, обычно эксплуатируют ту же мощность но посредством разного рода удлиннителей тройников, не нахожу это выходом. Местный электрик за определенное вознаграждение готов подключить стир машину прокинутой наспех воздушкой методом подключения фазы в дополнение к одному из автоматов, (не вижу плохого в том чтобы установить дополнительный автомат, вместо такого сдвоенного соединения и повышения нагрузки на один) нуля к клемнику который болтается, а о PE промолчим. И я в свою очередь думаю о безопасности, поэтому и прошу совета. То что в этом доме БЫЛО по гостам давно протухло, и правила у всех к сожалению теперь свои (подключают как хотят) я лишь стараюсь сделать эти работы и результат максимально безопасными. А убить кого-то может скорее от соседских макарон прикрученных наспех, и не затянутых даже толком

Регистрация: 23.02.2008 Черноголовка Сообщений: 30

На схеме таким образом я пытался изобразить подключение PE до вводного автомата (по фазе) а не после, автоматов и пакетников на размыкание нуля в щите нет вообще, электрик не сможет его отключить, и я говорил лишь о своей ветке, на квартиру избражая схему
А если по сути - сам дом не соотвествует нормам и стандартам, как новым так и старым, но в нем живут люди которые хотят есть, стирать итд