#649348

Много появилось опять тем по стяжке, а так как долг платежом красен, и мне в свое время активно помогали советами по стяжке, то открою тему о том, как и почему имеет смысл сделать такую стяжку, которая описана ниже.

Итак: Ниже описана стяжка, которая должна была подпадать под следущие условия:

  1. Стяжка будет делаться руками строителей, а не заказчика.
  2. Стяжка должна быть прочной, ровной (2мм на 2м отклоненение), гидроизолированной от перекрытия (для последущей укладки покрытий из дерева непосредственно на стяжку и предотвращения подсоса влаги из перекрытия в деревянное покрытие).

Рассмотрены были разные варианты, и, в итоге, был выбран такой:

Стяжка изолируется от перекрытия двумя слоями толстой 0.2мм полиэтиленовой пленки, разрывы пленки изолируются силиконом, сама пленка в местах соединений рулонов качестенно проклеивается скотчем и заводится на стены, образуя "корыто". В итоге предотвращается контакт стяжки с перекрытием, и достигается важное условие - адгезия стяжки к перекрытию становится минимально равной (ключевое слово тут 'равной'), чтобы стяжку не рвало в местах перепадов адгезии (скажем где-то пристала к перекрытию, а рядом - нет, прекрасное место для будущей трещины). Точно так-же достигается второе важное условие, вода из стяжки не уходит в перекрытие и стены (как ни странно, но всякие намазачно-замазочные грунтовки для гидроизоляции и прочая фигня стоят дороже пленки и трудоемки), а значит, итоговая прочность стяжки возрастает, и ее не надо дополнительно проливать водой после укладки (если укрыть сверху для предотвращения испарения воды - см. ниже)

Продолжение далее.

Итак, Имеется полиэтиленовое корыто, которое нужно заливать стяжкой.
Тут возникает два вопроса. 1. Как мы помним, стяжку будут делать строители, а это означает, что нам нужно продумать такой вариант практического ее исполнения, который бы не был сильно трудоемок в реализации и не подталкивал бы их нарушать технологию изготовления раствора из ЦПС, а именно - делал бы ненужным увеличенное добавление воды для улучшения удобоукладываемости стяжки для строителей, и одновременного снижения ее качества для заказчика. 2. Так-же необходимо предусмотреть некое армирование по сути дела изолированной от основания стяжки, создав крупные элементы внутри раствора, которые могли бы собой заменить гравий в бетоне.

Вопросы эти были решены путем введения пластификатора и армирующей полипропиленовой фибры.
Сразу можно сказать, что введение этих двух добавок не только недорого выполняет описанные выше задачи, но еще и позволяет отказаться от специальных смесей для стяжек пола (в которых подобные добавки могут находиться по уверению производителей ), и покупать либо стандартные смеси песка с цементом типа смеси М-300, либо вообще отдельно песок и цемент (это выгодно и в финансовом плане тоже). Кроме того, введение в стяжку пластификатора позволяет одновременно не только улучшить удобоукладываемость раствора, но еще и повысить его конечную прочность, что немаловажно, учитывая тот факт, что смеси бывают разные, и М-300 на рынке реально может оказаться М-200.

Окончание ниже.

Реклама
На полу сидеть не холодно

когда в доме тёплый пол.
Материалы европейского качества, профессиональный монтаж Подробнее

Ну а дальше уже остается дело техники. Вдоль стен прокладывается демпфер ~1см толщиной. Ставятся маяки. Размешивается миксером ЦПС с фиброй и водой (при этом воды добавляется практически чуть больше оптимального для гидратации значения, а раствор при этом жидкий и удобный для укладки), заливается рядами стяжка. Затем правилом стяжка выравнивается, и остается до момента относительного подсыхания, когда по ней можно будет ходить (с пластификатором этот момент может быть раньше, чем без него). После чего стяжка дополнительно подравнивается правилом и закрывается полиэтиленовой пленкой для предотвращения испарения влаги с поверхности (вода оказывается запертой в слое стяжки). Если есть окна, то можно их прикрыть от солнечных лучей, попадающих на стяжку.

Ну вот в принципе и всё, если будут вопросы, то отвечу на какие смогу. Удачи Вам со стяжками, мои молодые (в хорошем смысле слова ) коллеги по ремонту.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9886

remont_hom, респект за понимание проблем малобюджетных застройщиков!
Есть вопрос: Зачем демпферная лента по периметру?
и немного критики, простите

remont_hom написал :
В итоге предотвращается контакт стяжки с перекрытием, и достигается важное условие - адгезия стяжки к перекрытию становится минимально равной (ключевое слово тут 'равной'), чтобы стяжку не рвало в местах перепадов адгезии (скажем где-то пристала к перекрытию, а рядом - нет, прекрасное место для будущей трещины).

У вас плавающая стяжка, и адгезии к перекрытию нет , или, если хотите, в любом месте адгезия =0.
Поэтому Вы не ошиблись, посчитав адгезию одинаковой по всей площади ("равной")

спасибо... ещё раз (сколько можно этих тем тут мусолить) посмеялсо

Демпфер нужен для предотвращения возможных разрушений стяжки за счет температурно-влажностного расширения. Минимальная вероятность, но пусть будет.

У меня не плавающая стяжка, а стяжка, отделенная от основания. Это разные вещи, так как в плавающей стяжке вообще нет соединения с перекрытием, а у меня есть за счет дюбелей - основы маяков, установленных в перекрытии, и гидроизолированных силиконом. Кстати, я об этом не написал, спасибо, что напомнили. Ну а насчет адгезии, тут имелась в виду ее равенство по всей площади, правда слово 'перекрытие' применено неправильно, надо было применить словосочетание 'к полиэтилену - промежуточному слою'. Кстати, адгезия не может быть нулевой. Ни к чему, какая-никая она всегда есть, хоть и минимальная.

Не скажите, Геннадий, народ же спрашивает, а Ваш вариант, который Вы в свое время описывали - гораздо более трудоемок и не гарантирует результат, так как уповает на лояльность строителей или рабский труд самого заказчика в армейском стиле первого полугодия службы

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9886

remont_hom написал :
в плавающей стяжке вообще нет соединения с перекрытием, а у меня есть за счет дюбелей - основы маяков, установленных в перекрытии,

1.Именно из мест крепления дюбелей и пойдут трещины.
2.Адгезия цементных и любых других вяжущих на водной основе к невпитывающим материалам (полиэтилен, в частности) ->0 (стремится к нулю). То есть ничего не прилипает.
3.Еслиб не дюбеля, у вас былаб полноценная плавающая стяжка - с хреновой гидроизоляцией и лишённая шумоизоляции. А дюбеля всё портят.

Как показала практика , Вы не правы. Хотя я тоже волновался, что такие проблемы могут быть. Я вот сейчас кладу паркет, стяжке полгода. Трещин НЕТ. Гидроизоляция отличная, а шумоизоляция у меня действительно минимальная, но есть, просто я не делал лишних движений , у меня паркет на MS-полимерном клею, который дает небольшую шумоизоляцию, предполагаю, что до 15 ДБ где-то. Считаю, что это вполне нормально, особенно для таких соседей, как у меня .

P.S. Я же выше написал - ПРОВЕРЕННАЯ технология, это означает, что технология уже успешно опробирована . Так что критиковать то конечно можно, только толку от этого ноль , - практика, критерий истины .

Ест похоже еще одно стартовое условие - ваша стяжка приблизительно одинакова по толщине по всей площади?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9886

remont_hom написал :
стяжке полгода. Трещин НЕТ

Дай бог, чтобы я был не прав!
Не мешало бы изготовить ещё пару таких стяжек, дабы повысить достоверность результатов эксперимента

remont_hom написал :
Я же выше написал - ПРОВЕРЕННАЯ технология, это означает, что технология уже успешно опробирована . Так что критиковать то конечно можно, только толку от этого ноль , - практика, критерий истины .

я сегодня на красный свет перебежал дорогу. главное низкий старт и быстро, не оглядываясь пересечь дорогу ровно перпендикулярно тротуару. зря смеётесь - я сегодня проверил, практика вещь очевидная, я же живой и пишу тут, значит, ПРОВЕРЕНО!
Давайте все как я перебегать дорогу на красный свет!

Регистрация: 11.12.2007 Красногорск Сообщений: 749

remont_hom написал :
если будут вопросы, то отвечу

Может подскажете, как в эту стяжку разместить кабель теплого пола? И что может быть (ну, чисто теоретически) если не делать корыта из пленки, а просто отвязать стяжку от стен демпфером, очистить и прогрунтовать основание. Хотя Вы правы: готовить основание нужно либо самому, либо строители должны быть ну оччень лояльны.

Г.А. написал :
Ест похоже еще одно стартовое условие - ваша стяжка приблизительно одинакова по толщине по всей площади?

нет, перепады значительные, дельта равна 7см по всей квратире, НО, менее 3см толщины стяжки нет, это стандартное условие для стяжек, а посему применяется и здесь.

Грэй написал :
Дай бог, чтобы я был не прав!
Не мешало бы изготовить ещё пару таких стяжек, дабы повысить достоверность результатов эксперимента

Бог уже обо всё позаботился . Таких стяжек в квартире сделано 4 штуки, а так-же сделано 7 стяжек по значительно более сложной технологии с ЭППС в качестве утеплителя и с двойным армированием (эти стяжки сложные, на любителя, посему их не описываю)

Геннадий, Вы зря обижаетесь. Я с большим уважением отношусь к вашей технологии стяжки, но увы, она излишне трудоемкая. Кроме того, я подозреваю (уж простите ), что Вы описали наиболее трудоемкий способ не просто так, а с целью , - так сказать чтобы гражданам служба мёдом не казалась , и они бы заказывали изготовление стяжек так называемым профи .

alla40 написал :
Может подскажете, как в эту стяжку разместить кабель теплого пола? И что может быть (ну, чисто теоретически) если не делать корыта из пленки, а просто отвязать стяжку от стен демпфером, очистить и прогрунтовать основание.

Никак не разместить. Вам сильно желательна теплоизоляция от перекрытия. У меня в моих десятках метрах теплого пола везде применяется ЭППС. Но это не обязательно, скажем Геннадий рекомендует обычный пенопласт с приличной плотностью, что вполне обоснованно, хотя, возможно, и не столь долговечно. По поводу связанной с основанием рассуждать могу только теоретически, - ЗАЧЕМ ее от стен отвязывать, если она составляет монолит с основанием, куда она будет расширяться и КАК?

А расскажите про " более сложную" технологию с применением ЭППС в качестве утеплителя и с двойным армированием ( на основе песка с цементом и С-3)+ электрический теплый пол. В чем разница между ЭППС и пенопластом при использовании в плавающей стяжке?

Я С-3 не применял, я применял пластификатор фирмы Sika, у него другой принцип работы. А С-3 подобный, Боларс, применял г-н Deep, можете у него этот вопрос конкретно уточнить, у него там 120 метров такой стяжки с ЭППС.

Пирог такой: на основание кладется и/или приклеивается ЭППС. Толщина его берется учитывая нужную общую толщину стяжки с одной стороны, толщину труб для электрики с другой стороны, и тот факт, что тоньше 2см ЭППС найти сложно. Все трубы укладываются с ЭППС заподлицо, и не выступают над поверхностью утеплителя. Сверху кладется пленка в 2 слоя, которая заходит на стены, образуя пресловутое "корыто". Далее - важный момент. В данном случае делается двойное армирование: стальной сеткой и фиброй. Стальная сетка кладется внутрь "корыта" на кусках ЭППС, чтобы после заливки оказаться внутри слоя ЦПС. Сетка кладется в картах, а не в рулонах. Все армировки делаются не только для того, чтобы не разрушилась стяжка на подвижном основании, но еще и для предотвращения ее сдвигов вообще, чтобы она не разрушалась в местах установки маяков. Сами маяки стявятся уже не на пластиковые дюбеля, а на стальные анкера, иначе при заливке вырвет из перекрытия. Точно так-же, анкерами, крепится и сетка в местах соединений карт между собой, иначе после заливки всплывёт. Ну и кроме этого, по этим фиксированным точкам будут ходить люди при заливке, не наступая на висящую в воздухе сетку. Места установки анкеров изолируются силиконом. Если кому нужно, то к сетке можно прикрутить кабель теплого пола. Мне не нужно было, у меня кабель под плитку. Стяжку из ЦПС постарайтесь сделать потолще, от 4см и выше. Да, не забудьте заземлить сетку. Ну а дальше как было написано выше. Когда всё сделаете, и сверху будет плитка, столкнетесь с "парадоксом" , что теплый пол то уже и не особенно нужен, так как плитка сама по себе на таком основании не холодная

По поводу разницы между пенопластом и ЭППС, то ее немного. Пенопласт менее долговечен, выделяет стирол, и потому разрушается быстрей, то есть потенциально менее надежен в эксплуатации. 20 лет ему дают на эксплуатацию, что для стяжки, я, ИМХО, считаю маловато.

столько вранья и чуши, что даже комментировать нет желания...

Знаете, Геннадий, я иногда жалею о том, что когда 1,5 года назад Вы пришли на этот форум и стали нести пургу молодого бойца , я не стал участвовать в установке Вас на подходящее место...
...видимо люди с годами совсем не менятся...
Если есть возражения - возражайте по существу, а не мельтешите.

remont_hom написал :
Пенопласт менее долговечен, выделяет стирол, и потому разрушается быстрей, то есть потенциально менее надежен в эксплуатации. 20 лет ему дают на эксплуатацию

пожалуйста доказательства по этим пунктам *****

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

remont_hom написал :
двумя слоями толстой 0.2мм полиэтиленовой пленки, разрывы пленки изолируются силиконом

полиэтитилен не клеится ничем, даже силиконом.

remont_hom написал :
(скажем где-то пристала к перекрытию, а рядом - нет, прекрасное место для будущей трещины).

Нормальная стяжка рвётся только по стыкам перекрытия, если где-то ещё , то это просто халтура.

remont_hom написал :
второе важное условие, вода из стяжки не уходит в перекрытие и стены

В/Ц , чем меньше тем лучше, в разумных пределах. Для уменьшения пористости (и соответственно повышения прочности) есть технологиии специально откачивающие воду с поверхности стяжки сразу после укладки.

практически все полимерные вспененные материалы дают усадку.
(точно знаю что заказаны испытания такого рода в НИИ СФ, и результаты не сулят ничего хорошего). Есть другие виды минеральных стяжек, например перлитобетон, экологически чистая, лёгкая, тепло и звукоизоляционная стяжка,
воды нужно минимум, можно отполировать до блеска, наливные полы с верху не нужны, а при устройстве "плавающего пола" даёт поразительные результаты.

******

=vadim= написал :
полиэтитилен не клеится ничем, даже силиконом.

Cлово КЛЕЙ по отношению к полиэтилену нигде не применялось. Силикон тут работает чисто механически, от давления вышележащей стяжки. Вы когда с силой засовываете пробку в бутылку, Вы разве ее смазываете клем?

=vadim= написал :
Нормальная стяжка рвётся только по стыкам перекрытия, если где-то ещё , то это просто халтура.

Совершенно с Вами согласен, потому и сделано всё с запасом, чтобы халтуры не было

=vadim= написал :
В/Ц , чем меньше тем лучше, в разумных пределах. Для уменьшения пористости (и соответственно повышения прочности) есть технологиии специально откачивающие воду с поверхности стяжки сразу после укладки.

Ну практически так. Я уже в свое время достаточно писал про В/Ц, скажем здесь:
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=38342
Если вкратце, то в данных описанных случаях есть возиожность сделать раствор пластичным при низком В/Ц, и не корячиться с сухой стяжкой и не качать потом насосом жидкость с поверхности

P.S. Да, кстати, в отличие от вышеописанного г-на Геннадия, я не утверждаю, что данная стяжка идеальная. Это паллиатив, то бишь совмещение нужного с вынужденным. Вынужденным тут является жесткое крепление анкеров к перекрытию, которое внушало опасения. Но по факту проблем не оказалось, с конца лета прошлого года прошло уже достаточно времени, чтобы говорить это достоверно и рекомендовать ее реализацию.

дядька написал :
практически все полимерные вспененные материалы дают усадку.

Не спорю, вопрос в сроках. Вы видели структуру ЭППС на разрезе? Меня она устраивает, особенно в сравнении со структурой обычного пенопласта . А долговечность на 100 лет это пусть паркетчики-"профи" этим клиентуру завлекают, 50 лет проживет стяжка - ну и достаточно.

Регистрация: 23.11.2007 Зеленоград Сообщений: 237

Уважаемые мастера. посоветуйте вариант стяжки из самонивелирующейся смеси поверх имеющейся цпс и особенности технологии при плохом качестве основной стяжки цпс:

  1. цпс плохого качества (пылит и трещины, толщина 3 см)
  2. наливной пол планируется Бетонит ваатери+ или файн, предполагаю толщиной 10-15 мм для обеспечения прочности (опять же по причине плохой цпс)
  3. интересует технология изготовления такого пола - обработка существующей стяжки грунтовко или прокладка на ней пленки ПЭ, нужно ли по периметру примыкания к стене делать демпфер)
  4. вариант выброса существующей цпс отпадает в связи с болщой трудоемкостью процесса и проложенной в цпс электропроводке.

Не спорю, вопрос в сроках. Вы видели структуру ЭППС на разрезе? Меня она устраивает, особенно в сравнении со структурой обычного пенопласта . А долговечность на 100 лет это пусть паркетчики-"профи" этим клиентуру завлекают, 50 лет проживет стяжка - ну и достаточно.

а на здоровъе уже наплевать?
на деньги за весь пирог?
на качественную составляющую этой стяжки?

дядька написал :
а на здоровъе уже наплевать?
на деньги за весь пирог?
на качественную составляющую этой стяжки?

Простите, Вы о чем?
...если хотите, чтобы Вас понимали, то пишите пожалуйста внятно.
ЭППС практически не выделяет стирол, деньги тут минимальные, так как за счет экономии электроэнергии на теплоизоляции, данная стяжка с теплым полом полностью отбивает затраты на себя за 10 месяцев, качественная составляющая в 50 лет меня устраивает.
Так о чем Вы?

SibBear написал :
Уважаемые мастера. посоветуйте вариант стяжки из самонивелирующейся смеси поверх имеющейся цпс и особенности технологии при плохом качестве основной стяжки цпс:

Лучше откройте отдельную тему. Я увы про нивелиры помочь не смогу, потому как в данном вопросе полностью согласен с гражданином Дядькой - нивелир в большинстве случаев это пластик с неизвестной эмиссией, которой Вы дышите, да еще и стоит неадекватных денег.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

remont_hom написал :
Если вкратце, то в данных описанных случаях есть возиожность сделать раствор пластичным при низком В/Ц, и не корячиться с сухой стяжкой и не качать потом насосом жидкость с поверхности

а зачем ?, зачем делать пластичной ? Достаточно изменить навык и научится ложить жёсткий, "сухой раствор". Для "чёрного" пола рытвины до 2 мм не имеют принципиального значения (если на сдир): прочность и стабильность.

remont_hom написал :
ЭППС практически не выделяет стирол

в этом вся соль, "практически не выделяет", но всё таки испарения имеют место быть, а теперрь вот это "практически" умножте на годы проживания в этой квартире, и что уВас получится в итоге?
что касаемо теплоизоляции, уложить ЭППС в помещении где по полу разведены все комуникации без зазоров и швов практически не возможно, как правило такие места заполняются пеной монтажной, что в принципе и является "мостом холода" или же "звуковой раковиной" в зависимости, что мы хотим от этой прослойки.
Тперь о прижимной стяжке, она же защитная, стяжка должна быть армированая, минимальный слой армированной стяжки 30-45 мм.
И теперь подсчитайте что у Вас получается в сумме ?
1) материалы
2) расходники
3) оплата труда

2remont_hom
******** Зачем народ обманываешь?