#57929

Здравствуйте, мужчины!

      Предстоит вводить в дом электричество и делать проводку. Дом новый из газосиликатных блоков, двухэтажный, в 70-ти км от Москвы, в деревне. 

      Предлагает услуги местный электрик,наш приятель, но мы ему не очень доверяем. Про УЗО он, кажется, и не слышал.  

      Муж говорит, что привезет электрика с работы, очень толкового. Но хочется самим во всем разобраться. Помогите, если можете. Насчет проекта сразу скажу, что врятли будем делать, дорого. Попросили с нас 4тыс.у.е., правда вместе с монтажом проводки. 

      У нас есть разрешение на 380В, осталось от прежнего хозяина участка, участника войны. От столба будет идти четырехжильный кабель, предположительго, 16 мм кв., алюминий. Землю будем делать сами. Думаем, из трех уголков  50 мм, длиной около 2 м, вбитых в землю так, чтобы верхняя часть была не выше 50-70 см от поверхности земли вглубь, в виде треугольника, сваренных между собой также уголком. К этой конструкции приварен провод медный 10 мм кв. и введен в дом. 

      Не могу разобраться вот с чем. Изучала схемы на сайте Electric House. 

      На схеме "электроснабжения здания с трехфазным вводом"  http://www.electric-house.ru/cxems/cxems\_blok5.htm  нет соединения нулевого проводника на вводе с землей, и после счетчика три фазы разбиваются на 1.2 и 3. 

      На схеме же "электроснабжения коттеджа с системой TN-C-S "  http://www.electric-house.ru/cxems/cxems\_blok8.htm    ноль на входе соединен с землей, фаза тут одна. 

      На схеме "электроснабжения мастерской"    http://www.electric-house.ru/cxems/cxems\_blok6.htm   трехфазный ввод, но ноль на вводе не соединяется с землей. Из счетчика идут  одна фаза и три. Почему-то на насос - три фазы без нуля. 

      Нам надо сделать трехфазный ввод, и в доме, я думаю, иметь три фазы, например для плиты (6 кВт) и для сварки ( на улице розетка будет ). Нужно ли это? И так как мы предполагаем отопление эл.конвекторами      ( только 1-ый этаж, а 2-ой без отопления ), то можно ли три фазы использовать для них (6 шт. по 2 кВт )? Как же все-таки сделать ввод и разбить на выходе из счетчика фазы? 

      Спасибо, если не оставите без внимания. 

       С уважением

Существует ГОСТ Р 50571.2-94 почитайте. Или поищите по словам "схема TT TN".
Это первое... а второе - у Вас там что, контролирующих организаций нет?

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Kameya г.Москва написал :
К этой конструкции приварен провод медный 10 мм кв. и введен в дом.

Неверно: приварена стальная полоса/труба/пруток/тот же уголок достаточного сечения и введён в дом. Переход на медь - в сухом помещении.
Какой грунт? Какой уровень грунтовых вод? Какая глубина промерзания?
Молниеотвод не забыт?
Система уравнивания потенциалов?

При таком сомнительном заземлении лучше бы остановиться на TT с обязательными УЗО на все группы.

ВТБ! написал :
При таком сомнительном заземлении лучше бы остановиться на TT с обязательными УЗО на все группы.

А вот вопрос: ТТ надо согласовывать в энергоснабжающей организации? Я у себя в деревне хочу ТТ сделать, но не знаю, как на это отреагирует Энерго.

Peter1234 Не знаю. Похоже, что проще сделать, как они согласны - одна розетка, один выключатель и лампочка под потолком - а потом переделать как надо.

ВТБ! написал :
Peter1234 Не знаю. Похоже, что проще сделать, как они согласны - одна розетка, один выключатель и лампочка под потолком - а потом переделать как надо.

Не, у меня дому уже 100 лет (в прямом смысле слова). Так что именно проект утверждать и потом сдавать не требуется. Мне интересно: если я сделаю, то смогут ли потом прикопаться?

ВТБ! написал :
Неверно: приварена стальная полоса/труба/пруток/тот же уголок достаточного сечения и введён в дом. Переход на медь - в сухом помещении.
Какой грунт? Какой уровень грунтовых вод? Какая глубина промерзания?
Молниеотвод не забыт?
Система уравнивания потенциалов?

А как правильно? Общая потребляемая мощность в доме будет около 25кВт, это предел, если все приборы включены по максимуму. К заземляющему контуру приварить Al провод и тянуть его до щитка?
Грунт - суглинок, уровень грунтовых вод - метра полтора, глубина промерзания в Подмосковье, наверно до 130 см, в зависимости от зимы.
Крыша у нас железная ( металлочерепица), будем ее заземлять, делать отдельный контур в земле.
Нужно будет соединять оба контура?
Система уравнивания потенциалов в частном доме, я так понимаю, что соединяются все металлические предметы в ванной, водопроводные трубы, армирующая сетка теплого пола,все заземляющие контакты в розетках и выключателях, и все - к земле в щитке. Может этого не достаточно? Есть еще полуподвал, цоколь из железобетонных блоков, арматура из блоков кое-где торчит, присоединять ее к земле в щитке?
Если сделать " нормальную " землю, то тогда можно применить систему TN-C-S ? Какая система все же предпочтительней для загородного двухэтажного дома?
И как сделать нормальную землю, какие производить расчеты?
УЗО, конечно же, подразумеваются.

Не оставьте, пожалуйста, без внимания.
Спасибо.
С уважением

Kameya г.Москва написал :
К заземляющему контуру приварить Al провод и тянуть его до щитка?

Нет. Приварить сталь и тянуть в цоколь, там удобно устроить главную заземляющую шину (ГЗШ), чтобы не тянуть кучу проводов к вводному устройству (ВУ или ВРУ). Если цоколь сухой, конечно. А к ГЗШ присоединить контур заземления, арматуру, крышу, вводы в здание металлических труб (газа нет - а то для него вставка изолирующая понадобилась бы).
Для молниеотводов свои заземлители, от них тоже проводники к ГЗШ.
ГЗШ соединяется с шиной PE во ВРУ(ВУ).

А дальше варианты: TN-C-S или TT.
В первом случае PEN ("ноль" ввода) присоединяется к шине PE, во втором N (он же, как ни странно ) присоединяется непосредственно к вводному коммутационному аппарату до счётчика.
Первый вариант требует качественного заземления, второй - УЗО номиналом не более 30мА на все группы.

ВТБ! написал :

Приварить сталь и тянуть в цоколь, там удобно устроить главную заземляющую шину (ГЗШ), чтобы не тянуть кучу проводов к вводному устройству (ВУ или ВРУ). Если цоколь сухой, конечно.

Цокольный этаж у нас сырой, земляной пол там почти всегда влажный, и стены покрыты влагой.
Наверное, ГЭШ там устанавливать опасно.
Значит, на 1-ом этаже?

Приварить сталь - это стальную проволоку 5-6 мм? И без изоляции, в земле ( или в гофрированной пластиковой трубке?), а потом и по цокольному этажу ее тянуть до ГЭШ, которая предположительно будет на 1-ом этаже ?

А в щитке ГЭШ может находиться? И какая она из себя?

И подскажите, пожалуйста, как присоединять арматуру из блоков?
Из каждого блока (они 2-хметровые) торчат арматурины. Их все обвязать последовательно неизолированной проволокой или как ?

Металлических труб вводиться в дом у нас никаких не будет.

А для молниезащиты как приблизительно устраивать заземляющий контур ?
Достаточно будет такого же, как и для "земли" ?

И подскажите, если знаете, где можно прочитать подписи к рисунку уравнивания потенциалов.

Уравнивание потенциалов одинаковое в системах TN-C-S и TT или различается?

ВТБ! написал :

А дальше варианты: TN-C-S или TT. 

В первом случае PEN ("ноль" ввода) присоединяется к шине PE, во втором N (он же, как ни странно ) присоединяется непосредственно к вводному коммутационному аппарату до счётчика.

Коммутационный аппарат - это изолированная шина нуля?

Спасибо.
С уважением

Kameya г.Москва написал :
Приварить сталь - это стальную проволоку 5-6 мм? И без изоляции, в земле ( или в гофрированной пластиковой трубке?), а потом и по цокольному этажу ее тянуть до ГЭШ, которая предположительно будет на 1-ом этаже ?

Нет, пруток не менее 10 мм, чёрную "дюймовую" трубу или оцинковку 3/4", полосу или уголок толщиной не менее 4 мм.
И без изоляции до первого этажа, там можно перейти на медь. В идеале до щитка с металлическим корпусом и приварить к нему.

Kameya г.Москва написал :
А в щитке ГЭШ может находиться? И какая она из себя?

Если в щитке (ВРУ), то она объединяется с шиной PE. В щитке удобнее использовать неизолированную медную шину с отверстиями для проводников. Можно как в многоэтажках - использовать корпус щитка (если стальной).

Kameya г.Москва написал :
как присоединять арматуру из блоков?

Сваркой к стали - у Вас же сыро.

Kameya г.Москва написал :
А для молниезащиты как приблизительно устраивать заземляющий контур ?

Serg, кажется, приводил неплохую ссылку по этой теме, может кто подскажет?

Kameya г.Москва написал :
где можно прочитать подписи к рисунку

Kameya г.Москва написал :
Уравнивание потенциалов одинаковое в системах TN-C-S и TT или различается?

С точностью до использования "нуля" ввода.

Kameya г.Москва написал :
Коммутационный аппарат - это

Это автоматический или неавтоматический четырёхполюсный выключатель до счётчика - для безопасной замены этого самого счётчика. Местные энергетики обычно его опломбируют, как и счётчик. Иногда они бывают категорически несогласны на любые аппараты до счётчика - это нарушение, но с ними спорить затруднительно.

2ВТБ!
Здравствуйте!
Хотела задать еще вопросы по своему дому.
Думаю. что будем делать все же TN-C-S. Не знаю, есть ли на протяжении
от ТП до нас на ж/б столбах промежуточные повторные заземления,
но если мы сделаем заземление на нашем столбе ( он находится на нашем участке)
таким образом: прикрутим сталь 6мм к PEN столба и спустим вдоль него, защищая
метра 2 от земли хотя бы той же трубой ПНД, пластик, думаю она не проводит
электричество. Далее под слоем см 50-70 земли уже прутком 10 мм 5 метров
длиной к железным трубам большого диаметра приварить. Недалеко от столба
у нас вкопана самодельная очистительная система, состоящая из трех труб
диаметром 1000 мм и с толщиной стенок где-то 4-5 мм в глубину 3 м. Из дома
выходит пластиковая труба 6-7 метров длиной к этой системе. Железные трубы
торчат над землей 10 см, накрыты ж/б крышками. Можно ли их использовать
как землю ( для столба )? Если нет, то сделаем другой контур. В любом случае
он должен быть "лучше",чем земля дома, чтобы при отгорании нуля в деревне
весь ток не пришел на землю дома. Может я не права?

При вводе в дом будет такой контур: 3 уголка ( 40-50 мм) забиты в землю на 2- 2,5 м,
сварены между собой таким же уголком, к контуру приварен пруток 10мм и введен
на ГЗШ в цоколь. К ней же пруток от молниеотвода, заземление крыши, и шина всего
металла цоколя.
Внутри в цокольном этаже в 50-70 см от уровня земляного пола по всему периметру
прибить к фундаметным блокам полосу 25-40 мм*4 мм, приварить к ней все торчащие
арматурины цоколя и соединить с ГЗШ. Только не знаю, этот контур должен вроде быть
замкнутым, а как обходить проемы, огибать их сверху ?
Для молниезащиты хочу сделать контур такой же как и для дома, расположить его рядом,
в метре, так можно ? Под террасской навесной есть место, там и хочу устроить эти два
контура.
От ГЗШ медью 10-16 мм ввести в дом на PE. К ней же PEN, а от нее рабочий ноль
на изолированную шину нуля.
Ввод в дом пройдет под железной входной дверью. Ее тоже соединить с PE?
Подскажите, пожалуйста, так пойдет ?

Спасибо.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Peter1234 Не смогут, если нынешнего у них нет. А скорее всего нет, потому что это раньше на фиг никому не надо было.
На данный момент энерго интересует только правильность организации ввода(ну там номиналы, чтобы сеть не перегружать, и подключение - чтобы не воровали).
Поэтому, если сам не инициируешь проверку и утверждение схемы после ввода, то докопаться они не смогут, если вот так сразу. Но могут издать нечто, что обязует вас поиметь схему, удовлетворяющую современным требованиям... Вобще и до столба, при особом желании, докопаться можно))
А там смотрите сами - вы не знаете параметров вашей схемы, так как не будете знать и параметром ТТ...

2Kameya г.Москва У вас в школе были уроки рисования и черчения?
Это я к тому, что словоблудием можно заниматься бесконечно долго. А если будет рисунок, то половина уточняющих и недопонятых вопросов и ответов просто исчезнут, что приведет к более быстрому ответу на ваш первый вопрос.

Kameya г.Москва написал :
прикрутим сталь 6мм к PEN столба и спустим вдоль него, защищая
метра 2 от земли хотя бы той же трубой ПНД, пластик, думаю она не проводит
электричество

Некомпетентен. Но сталью лучше всю трассу прутком одного сечения.

В любом случае
он должен быть "лучше",чем земля дома, чтобы при отгорании нуля в деревне
весь ток не пришел на землю дома

Хуже точно не будет.

К ней же пруток от молниеотвода

Но у молниеотвода свой контур заземления, само собой.
Мне кажется, что при качественном повторном заземлении на столбе, при наличии молниеотвода, при подключении к ГЗШ арматуры фундамента и при вводе кабелем, особой необходимости в отдельном контуре заземления нет.

заземление крыши

А его не к молниеотводу, разве?

приварить к ней все торчащие
арматурины цоколя и соединить с ГЗШ. Только не знаю, этот контур должен вроде быть
замкнутым

По-моему, особая тщательность в этом деле не требуется, да и замкнутость контура тоже.

Для молниезащиты хочу сделать контур такой же как и для дома, расположить его рядом,
в метре

Рядом не стоит.

Ввод в дом пройдет под железной входной дверью. Ее тоже соединить с PE?

Непременно.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Надо же, когда дама вопросы задаёт, так все собираются...
Моё мнение по части здесь обсуждаемых вопросов в теме "щиток в дачном доме": http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=6190
(Особенно посты 13, 15, 28 и 30)

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Kameya г.Москва написал :
Думаю что будем делать все же TN-C-S.

Вы морально готовы к тому, что при обрыве нейтрали трассы между Вашим участком и ТП через Ваш заземлитель может пройти ток порядка 500А и уверены, что на Вашем заземлителе при этом выделится не более 24 вольт (то есть его сопротивление не превысит 0.048 ома)?

Извините ,но никто не задумывался о том что автор указал заранее о том какое будет заземление и при этом ни слова о проверке его сопротивления т.е. толк от него?

Я новичек, в электричестве плохо разбираюсь, но из того, что прочла поняла,
Что повторное заземление не нормируется. Также пройду по деревне и посмотрю,
есть ли повторное заземление на других столбах.
Мужчины, скажите пожалуйста, неужели нет никакой защиты от перегорания PEN
на линии, чтобы в случае аварии на мою "землю" не пришел весь ток деревни ?
Например РЕЛЕ КОНТРОЛЯ ФАЗ ? Чтобы разъединял все полюса ?

2DMC:
Рисовать то я умею, нарисовала уже, но не знаю как мой рисунок прикрепить
к сообщению...

2Arr:
Дом у нас большой, но малобюджетный. Во все вникаю сама, потому что был печальный
опыт, что мастера сделают как надо. Не всегда так выходит.

Спасибо всем за участие

Arr написал :
при обрыве нейтрали трассы между Вашим участком и ТП через Ваш заземлитель может пройти ток порядка 500А

Откуда такая оценка?

Kameya г.Москва написал :
неужели нет никакой защиты от перегорания PEN
на линии, чтобы в случае аварии на мою "землю" не пришел весь ток деревни ?

Есть - использовать TT, а не TN-C-S.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Arr написал :
Вы морально готовы к тому, что при обрыве нейтрали трассы между Вашим участком и ТП через Ваш заземлитель может пройти ток порядка 500А и уверены, что на Вашем заземлителе при этом выделится не более 24 вольт (то есть его сопротивление не превысит 0.048 ома)?

Вы уверены в цифрах? Учитываете сопротивление фазного и нулевого провода на достаточной длине? И откуда 24 в, а например не 50? 500А ?Плавкие вставки на трансформаторе
И дама вам правильно ответила:

Kameya г.Москва написал :
Также пройду по деревне и посмотрю, есть ли повторное заземление на других столбах.

BV Я имел ввиду, откуда мог бы взяться такой перекос фаз.
А исправность повторного заземления визуально вряд ли можно проверить.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Е. Иванов, д.т.н, СПГЭТУ «ЛЭТИ»
—Ответ на Ваш вопрос содержится в п. 1.7.72. ПУЭ, который гласит: «Для искусственных заземлителей следует применять сталь. Искусственные заземлители не должны иметь окраски. Наименьшие размеры стальных искусственных заземлителей:

Диаметр круглых (прутковых) заземлителей, мм:
неоцинкованных 10
оцинкованных 6
Сечение прямоугольных заземлителей, мм2 48
Толщина прямоугольных заземлителей, мм 4
Толщина полок угловой стали, мм 4

Сечение горизонтальных заземлителей для электроустановок напряжением выше 1 кВ выбирается по термической стойкости (исходя из допустимой температуры нагрева 4000 С). Не следует располагать (использовать) заземлители в местах, где земля подсушивается под воздействием тепла трубопроводов и т.п.
Траншеи для горизонтальных заземлителей должны заполняться однородным грунтом, не содержащим щебня и строительного мусора.
В случае опасности коррозии заземлителей должно выполняться одно из следующих мероприятий:
— увеличение сечения заземлителей с учетом расчетного срока их службы;
— применение оцинкованных заземлителей;
— применение электрической защиты.
В качестве искусственных заземлителей допускается применение заземлителей из электропроводящего бетона».

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ВТБ!
Сильный перекос может появиться при обрыве, например деревом, части проводов.
Отгорание нуля и большой ток может быть при схлестывании проводов.

Для повторного заземления столба ( он находится на нашем участке ) я хочу использовать
самодельные очистные сооружения. Три железные трубы диаметром 1 м каждая, толстостенные
(40-50 мм) и глубиной 3 м. По сечению немаленькие и вроде проходят. Но меня настораживает
то, что они не скрыты под землей, а возвышаются над поверхностью где-то 10 см и накрыты
ж/б крышками ( мы сами отливали ) диаметром 1,10 м, то есть нависшими над трубами по 5 см.

Все это находится на будущем газоне, т.е. особо там ходить никто не будет, но я могу сажать
поблизости цветочки, поливать их. Если в этот момент отгорит PEN в деревне, не опасно ли будет
находиться рядом с этой железной конструкцией ?

Спасибо.
С уважением

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Kameya г.Москва написал :
не опасно ли будет находиться рядом с этой железной конструкцией ?

Зависит от сопротивления растеканию тока... Зависит от свойств грунта.... Опасность зависит от того, какое получится шаговое напряжение....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Kameya г.Москва Вы когда отвечаете, то отвечайте не в имеющемся после последнего сообщения поле ввода, анажмите кнопку "ответить". Смениться страничка, на которой вы все найдете - что куда и как прикреплять

На картинках - кнопка ответа в расширенном решиме и кнопка для прикрепления файлов к письму. Далее откроется окно, в которм вам предложат выбрать файл на вашем комьютере и прикрепить его к вашему сообщению...

Спасибо!
Посмотрите, пожалуйста, при таком раскладе можно остановиться на TN-C-S или
все же TT делать.
Проведите, если можете, еще один урок ликбеза. Как можно еще рисовать, кроме как в
Wordе? Что-то у меня не очень хорошо получилось.
Ввод в дом подземным кабелем.

2ВТБ!
А как же:

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда РЕN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки

при обрыве РЕN проводника.

Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.

При выборе аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе, предпочтение, при прочих равных условиях, должно отдаваться аппаратам и приборам, сохраняющим работоспособность при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN или N проводника, при этом их коммутационные и другие рабочие характеристики могут не выполняться.

Т.е. реле напряжения все же спасет при обрыве нуля, если я его поставлю до входного автомата
и тогда можно спокойно применять TN-C-S

Не очень хочется ставить УЗО на все группы, а их немало наберется, учитывавя то, что мы пока отопление водяное делать не будем, а будут эл.конвекторы. На время строительства разрешено вообще не иметь счетчика, ( так во всяком случае в нашей деревне), а строительство у нас пока затягивается.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2Kameya г.Москва
Намекаю: сигнализация и холодильник...

Kameya г.Москва написал :
реле напряжения все же спасет при обрыве нуля, если я его поставлю до входного автомата и тогда можно спокойно применять TN-C-S

Согласитесь, формулировки этого пункта расплывчатые и двусмысленные. А запрет на коммутацию PEN в первой главе ясный, однозначный и категорический.

Arr написал :
Не очень хочется ставить УЗО на все группы, а их немало наберется

А почему Вы решили, что на каждую группу непременно надо своё УЗО? Скорее всего вы сумеете "отбиться" 3 штуками - по одному на фазу. Пусть даже потом будет штук 6, когда доведёте потребление до максимума.

По поводу ГЗШ в сыром подвале: лучше откажитесь от этой затеи; выносите её в сухое помещение или вовсе объединяйте с шиной PE во ВРУ.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Kameya г.Москва Картинки присылайте картинками, пожалейте людей, которые самостоятельно платят деньги за трафик. А картика, помещенная в ворд, сжирает в несколько раз больше трафика. Рисовать можно в кореле, а в автокаде, в паинтбраше(стандартная рисовалка виндов), в визио - в любой программе. Главное потом картинку конвертнуть в формат, принимаемый форумом - лучше GIF или JPG, с минимальным количеством цветов, желательно не больше 256, если требуется цветное отображение.

Kameya г.Москва написал :
при обрыве РЕN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.

Все верно - но в данном случае подразумевается, что у вас нет личного заземления на вру, и вы используете заземлители ВЛ. Поэтому там и рекоммендуют отключать все, а не только фазные проводники. Если ответвление PEN от ВЛ у вас землиться на вводе во вру здания, то его отключать не следует, но надо рассчитать сечение этого отвода.

Реле напряжения спасет, и не важно куда вы его установите. Но до вводника его не ставят.
Вот последовательность включения приборов:

  1. Вводный автоматический или не автоматический расцепитель.
  2. Счетчик.
  3. Узо защиты от пожара(в случае неавтоматического расцепителя перед счетчиком, здесь узо необходимо заменить на диффавтомат, либо дополнительно установить токоограничивающий автомат для защиты узо и ограничения максимальной мощности разбора)
  4. Все остальные устройства защиты групп и линий.