Регистрация: 31.03.2008 Новороссийск Сообщений: 12
#683027

Приветствую всех. Почитал форум, собрал множество советов, постарался правильно применить их, поудивлялся уже собранному строителями щитку и вот прошу совета по правильности разводки эл. щитка и проводки в однокомнатной квартире с нуля.
От застройщика досталось:
На вводе провод 4 мм2 автомат 2Р 63А, счетчик меркурий 201 и все остальное от ИЭК (IEK).
1 АВДТ 25А 30мА - кондиционер 2,5 мм2 - выведен хвост с потолка 10 см. - придется удлинять.
2 АВДТ 16А 30мА - розетки комнат 2,5 мм2 - 4 розетки по углам - буду штробить до предполагаемой установки ТВ-ДВД, ПК.
3 ВА16А - освещение комнаты 1,5 мм2 - хвосты по середине комнаты и кладовки - удлиняю по месту.
4 АВДТ 25А 30мА - розетки кухни 2,5 мм2 - 4 шт. - оставлю под кухню 1 (на новой схеме).
5 ВА16А - освещение кухни и коридора 1,5 мм2 - хвосты по середине комнат - удлиняю по месту.
6 АВДТ 25А 30мА - розетка в С/У под стиралку 2,5 мм2 - делю на три точки душ. каб., фен и эл.полотенчик.
7 ВА16А - котел/колонка - 1,5 мм2 подключен на прямую - оставляю.
Так понимаю номиналы автоматов установлены с расчетом чтоб никогда не вырубало пока конкретно не замкнет, на вопрос сколько выделено КВт на квартиру отвечают что: сколько надо столько и бери, неограниченно.
В общем уважаемые профессионалы подскажите по правильности на ваш взгляд новой схемы и еще пара вопросов.
Понимаю что по хорошему необходима замена вводного кабеля минимум на 6 мм2, но побщавшись с застройщиком он же Упр. Комп. встретил полное нежелание что либо исправлять и не только в электрике, поэтому только собственными руками, стоит ли менять? Разделять ли еще дополнительно линию кухня 2 при условии что ПММ будет включатся после накопления посуды т.е. после 8 вечера, а СМ работает во время хорошего напора воды с 17 до 20 часов или с утра.
Еще по свободному месту в щитке, кроме вводного АВ 2Р и счетчика остается 15 мест, вроде хватает и с запасом.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33776

2bing Если столько нагрузок у вас будет, то надо для начала ввод в кварттиру заменить на 10 квадратов. То, что вы считаете автоматом 63А на вводе, является самым обычным рубильником. На вводе вам надо ставить автомат не более 50А, поскольку максимальный ток у Меркурия именно 50А.

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

У меня ВДТ 40А перед счётчиком (ЦЭ6807), АВ - ВА47-29-1 25А после счётчика (принято и опломбировано двумя пломбами энергонадзором ); в ЩО: автомата по 3А (освещение) и 6 автоматов по 16 А (розетки, кухня и пр.)

Регистрация: 31.03.2008 Новороссийск Сообщений: 12

2avmal Спасибо, рубильник конечно заменю, а по вводу на 10 квадратов буду бороться, просто тянуть его через всю площадку 20м. наверное в коробе придется если разрешат.
2Маугли7111 А у меня сейчас в частном доме (снимаю пол дома)*вообще*ввод*2,5*кв мягким многожильным проводом и две пробки автомата на 16А.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33776

bing написал :
рубильник конечно заменю

Сначала надо узнать откуда к вам ввод идет и чем защищен. Только потом уже решения какие-то принимать. Может там стоит автомат на 25А, скажем, и ограничивает вашу мощность, а вы собираетесь всю мощность с КТП себе отобрать.

bing написал :
На вводе провод 4 мм2

Уточните сечение и номинал вводного автомата.

2bing. Не повезло вам..... У меня тоже был ввод 2х2.5 мм2, алюминий. Теперь ШВВП 2х4 мм2. Тянул такой провод в квартиру по случаю замены счётчика.

Регистрация: 31.03.2008 Новороссийск Сообщений: 12

Пообщался значит с нашим главным энергетиком (кстати будет жить в этом же доме) узнал что даже на трехкомнатную по проекту "Новоросгражданпроект" проложен 4мм2, никто его менять не будет и не разрешит. В этажном щитке стоит автомат 63А, подозреваю что то же как в квартире просто рубильник. А как же защита 50 амперного счетчика говорю - все вопросы в проектирующую организацию, у нас все по проекту.
В общем советуйте что исправлять ну кроме нового АВ на вводе.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33776

bing написал :
А как же защита 50 амперного счетчика говорю - все вопросы в проектирующую организацию, у нас все по проекту.

Мрак. Тут, прежде всего, важна защита не счетчика, а вводного кабеля 4 квадрата. Максимум в этажном щите должен стоять автомат 32А.
А дифы выкидывайте - все электронные у вас.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

avmal написал :
Мрак.

Что то тут не так. Не могла проектная контора в жилом доме под АВ63А (в ЩЭ) заложить 4 мм кв... такое и спьяну тяжело представить

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 31.03.2008 Новороссийск Сообщений: 12

C подающей стороны ЭЩ защитить не смогу там все по проекту, а в своем щитке только за счет ограничения самого себя до 40А. Хотя квартирная проводка защищена насколько возможно, а вот при обрыве вводного кабеля его или заменят на больший или действительно ограничат до 32А.

avmal написал :
А дифы выкидывайте - все электронные у вас.

Да так и будет, под новую схему они никак не подходят.

sergey_sav написал :
Что то тут не так. Не могла проектная контора в жилом доме под АВ63А (в ЩЭ) заложить 4 мм кв...

Ну я ж ему (электрику) о том же - Как так если АВ каждой линии должен соответствовать сечению кабеля.
Для. АВ 16А, кабель 2,5 мм2. УЗО 25А/10(30) мА.
4 мм2 - 25А
6 мм2 - 32-40А
10 мм2 - 50А
Тяните мне новый 10 мм2
А он мне опять про проект, кратковременность полной нагрузки и вообще говорит 4мм2 спокойно выдержит 63А.

P.S. Мужики может кто подсказать пункты в ПУЭ про соответствие сечения силового кабеля и допустимой нагрузки на него, попробую завтра заглянуть в проект электроснабжения дома, на который он все время ссылается.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

bing написал :
Мужики может кто подсказать пункты в ПУЭ

Глава 1.3.
Выбор проводников по нагреву, экономической плотности тока и по условиям короны
Допустимые длительные токи для проводов, шнуров и кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией

Самый самый лучший вариант для меди 4 мм кв, прокладка проводом открыто - 41А, ну а далее два провода или один двухжильный... падает до 32А.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

bing написал :
Пообщался значит с нашим главным энергетиком (кстати будет жить в этом же доме) узнал что даже на трехкомнатную по проекту "Новоросгражданпроект" проложен 4мм2, никто его менять не будет и не разрешит. В этажном щитке стоит автомат 63А, подозреваю что то же как в квартире просто рубильник. А как же защита 50 амперного счетчика говорю - все вопросы в проектирующую организацию, у нас все по проекту.
В общем советуйте что исправлять ну кроме нового АВ на вводе.

  • полагаю, он-то точно не будет менять проект, и подтвердит, что действительно в щитке перед автоматами допустимо ставить выключатель нагрузки, а не автомат, если все отходящие нагрузки защищены автоматами...
  • как и то, что никаких запретов на применение электронных УЗО-дифавтоматов нет -это чистый маркетинг производителей электромеханических запатентованных УЗО и их дилеров.
  • и что действительно кратковременно провод 4 мм2 держит 63 Ампера, а таблицы ПУЭ- это экономическая плотность длительного тока и она - даже в ПУЭ сказано- может корректироваться по результатам испытаний, причем в любую сторону...

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Valeryko написал :
и что действительно кратковременно провод 4 мм2 держит 63 Ампера, а таблицы ПУЭ- это экономическая плотность длительного тока

Зачем человека путаете? Вы ещё скажите про односекундный ток короткого замыкания, тогда вообще не стоит ставить никакой защиты перед вводом в квартиру.
Автомат защиты и выбирается по допустимому току через кабель/провод из конкретных условий его прокладки.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Valeryko написал :
экономическая плотность длительного тока

Таблица 1.3.4. находится в разделе "Допустимые длительные токи для проводов, шнуров и кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией".
А в разделе "Выбор сечения проводников по экономической плотности тока" только таблица 1.3.36. да формулы...

bing написал :
C подающей стороны ЭЩ защитить не смогу там все по проекту

Уточните длину вводного кабеля.

"3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии. Допускается в случаях необходимости принимать длину участка между питающей линией и аппаратом защиты ответвления до 6 м. Проводники на этом участке могут иметь сечение меньше, чем сечение проводников питающей линии, но не менее сечения проводников после аппарата защиты.
..."

bing
Это конечно все хорошо...только зачем же все на АВДТ то делать?
Я конечно понимаю, что места мало и т д, но все же надо помнить, что применение УЗО со встроенной защитой от сверхтоков, целесообразно лишь в обоснованных случаях.
Мне про это электрики все уши прожужжали уже, хотя я тоже думал щаз как залеплю все на авдт ...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

d007 написал :
применение УЗО со встроенной защитой от сверхтоков, целесообразно лишь в обоснованных случаях.

На самом деле применение УЗО со встроенной защитой от сверхтоков рекомендуется ПУЭ.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33776

Kamikaze написал :
На самом деле применение УЗО со встроенной защитой от сверхтоков рекомендуется ПУЭ.

Это одна сторона вопроса - техническая.

d007 написал :
применение УЗО со встроенной защитой от сверхтоков, целесообразно лишь в обоснованных случаях.

А это вторая - финансовая.
Обе стороны этого вопроса имеют право на жизнь, если исходить из здравого смысла.

Kamikaze
без вопросов...но архи желательно для одиночных потребителей электроэнергии.

Регистрация: 31.03.2008 Новороссийск Сообщений: 12

d007 написал :
Это конечно все хорошо...только зачем же все на АВДТ то делать?

Может я не правильно выразился, но куча АВДТ в существующем сейчас щитке досталась от застройщика, а по новой схеме которую прикрепил еще в первом посте от них (АВДТ) ничего не остается.
2ВТБ! Уточнил собственными глазами в ЭЩ стоит на все квартиры по собственному автомату ВА47-29 63А по моему так обозначается, кабель протянут в тонкой гофре и замоноличен навсегда, длина выходит 11м. с тремя углами по 90 градусов.
В итоге сегодня электрик уже начал все время "где-то здесь был", "подождите, сейчас подойдет", ну вообще-то я его уже пару недель вопросами донимаю, а по новой схеме, просмотрев таблицы ПУЭ, решил взять на себя ответственность и "защитится" автоматом на 40А.

P.S. Еще сегодня инжинер-сантехник развеселил, для переноса отвода воды, по стояку, на один метр вверх затребовал идти в эксплуатирующую организацию "Горводоканал" за разрешением или новым проектом.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
Зачем человека путаете? Вы ещё скажите про односекундный ток короткого замыкания, тогда вообще не стоит ставить никакой защиты перед вводом в квартиру.

  • я сказал только то, что посчитал нужным, мне пришлось в Китае видеть сравнительную таблицу длительных допустимых длительных токов для кабелей пяти стран, представьте себе, "не совпадают циферки"...
  • поэтому повторно: никаких жестких цифр для любого кабеля в любой оболочке и любого способа прокладки в ПУЭ нет - это скорее документ для проектировщика...

sergey_sav написал :
Автомат защиты и выбирается по допустимому току через кабель/провод из конкретных условий его прокладки.

  • а то, что кабеля разные бывают, Вы считаете "несущественным"?
  • и еще важны условия эксплуатации, например...

ВТБ! написал :
Таблица 1.3.4. находится в разделе "Допустимые длительные токи

  • именно длительные - то есть обеспечивающие определенный срок службы кабеля, то есть все в конечном счете, определяется экономикой...
  • Поэтому, можно и провод 2,5 квадрата подключать и к автомату на 10, а 4 мм2- на 16 Ампер - только это экономически нецелесообразно...
  • поэтому с большим интересом смотрю, как тут проектировщиков "осуждают" те, кто сами точно проектированием ПРОФЕССИОНАЛЬНО не занимаются, но "ПУЭ читали"...

bing написал :
Уточнил собственными глазами в ЭЩ стоит на все квартиры по собственному автомату ВА47-29 63А

  • все же какое сечение кабеля-то? И почему это не испугало Вашего соседа- главного энергетика, но испугало Вас?

bing написал :
. Еще сегодня инжинер-сантехник развеселил, для переноса отвода воды, по стояку, на один метр вверх затребовал идти в эксплуатирующую организацию "Горводоканал" за разрешением или новым проектом

  • у Вас какой этаж-то- просто интересно, сколько потом ниже "веселых соседей" будет, когда стояк, измененный относительно проекта, потечет?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Valeryko написал :
никаких жестких цифр для любого кабеля в любой оболочке и любого способа прокладки в ПУЭ нет - это скорее документ для проектировщика...

И тут соглашусь. Достаточно посмотреть таблицы допустимых токов конкретного производителя конкретного кабеля. Но, простите, у какого производителя Вы увидели 63А на 4 мм кв?

Valeryko написал :

  • а то, что кабеля разные бывают, Вы считаете "несущественным"?
  • и еще важны условия эксплуатации, например...

Смотри выше,... и как это связано с вашими словами?

Valeryko написал :

  • и что действительно кратковременно провод 4 мм2 держит 63 Ампера

И сколько будет длиться это самое "кратковременно"? И на каком основании Вы даёте такие рекомендации? (кроме "у меня на производстве так...")

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

bing написал :
кабель протянут в тонкой гофре и замоноличен навсегда, длина выходит 11м. с тремя углами по 90 градусов

Интересно, в случае аварии затянуть вместо него три провода ПВ3 получится?

А сечение точно четыре квадратных милиметра?
Не диаметр четыре милиметра? Тогда бы и автомат на 63А не так бы дико смотрелся...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
Но, простите, у какого производителя Вы увидели 63А на 4 мм кв?

  • длительно видел у производителя только 31 (оборонку и фторопластовую изоляцию "забудем"), а кратковременно (пару часов) давал на 4 мм2 50 (зимой, в мороз)- без видимых последствий для кабеля...

sergey_sav написал :
Смотри выше,... и как это связано с вашими словами?

  • с тем, что нет такого "железного правила" типа "2,5 мм2 сечения - 16 ампер" - при определенных условиях и 25 может быть и 32...

sergey_sav написал :
И сколько будет длиться это самое "кратковременно"? И на каком основании Вы даёте такие рекомендации? (кроме "у меня на производстве так...")

  • это не мои рекомендации, а результаты многолетнего практического опыта
  • и "кратковременно" согласно ПУЭ-6(1998 г), стр.17, это целая таблица допустимых перегрузок до 35% для различных режимов работы и способов прокладки кабелей и при длительности от 0,5 до 3 часов...

Регистрация: 31.03.2008 Новороссийск Сообщений: 12

2Valeryko Меня насторожило из-за высказываемого здесь, на форуме, мнения о соответствии сечения кабеля и защищающего его автомата. Ну а главный энергетик этот дом строил и сейчас перешел в уже созданную Упр. комп., так что ему нет причин в

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

bing написал :
Меня насторожило из-за высказываемого здесь, на форуме, мнения о соответствии сечения кабеля и защищающего его автомата.

  • Практический опыт эксплуатации и "начитанность на форумах" все же разные вещи...
  • расчет электрической нагрузки жилого дома нетривиальная технико-экономическая задача, там не одна таблица из ПУЭ используется и каждый коэффициент и прочая "цифирь" бралась из ведомственных нормативных документов...
  • разумеется, качество проектирования в стране тоже сильно упало, но качество монтажа и эксплуатации - упало гораздо больше...
  • что касается установленного у Вас перед счетчиков выключателя нагрузки, то- в отличие от автомата- для него действует правило: чем с бОльшим запасом по току и напряжению, тем лучше...

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

2bing Так Вы уточните всё же 4 мм кв. или диаметр 4 мм?

2 Valeryko

Valeryko написал :
а кратковременно (пару часов) давал на 4 мм2 50 (зимой, в мороз)- без видимых последствий для кабеля...

Вот о чём я Вас и просил, не упоминать в данном вопросе - вот у меня.... Я спросил

sergey_sav написал :
И сколько будет длиться это самое "кратковременно"? И на каком основании Вы даёте такие рекомендации?

Из таблиц 4 мм кв для одиночного провода (лучший вариант) - 41А, плюс Ваше упоминание о допустимой перегрузке - 35%, получим 55А. А теперь вспомним через какое время сработает автомат 63А при перегрузке 1,2... 1,4 ( то есть при 75 - 85 А)... Где то через час?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
Вот о чём я Вас и просил, не упоминать в данном вопросе - вот у меня.... Я спросил

  • Отсканировать ПУЭ?

sergey_sav написал :
Из таблиц 4 мм кв для одиночного провода (лучший вариант) - 41А

ПОВТОРНО: эти таблицы для СПЕЦИАЛИСТОВ не догма, это нагрузки, ьгарантирующие ДЛИТЕЛЬНУЮ работу кабелей с обычной изоляцией, в ПУЭ приведена методика УТОЧНЕНИЯ допустимой нагрузки по степени его нагрева, по результатам которой она может быть скорректироована...

  • Более того есть там еще т.н. послеаварийная нагрузка - эта уже предусматривае перегрузку несколько суток...
  • Что касается "85 Ампер", "Где то через час" - то простите, это уже Вы что-то зафантазировались - если на то пошло, нагрев провода при такой перегрузке вызовет срабатывание тепловой защиты именно из-за нагрева, а не из-за тока,
  • простите, но практика "немного" отличается от "теорий" и "логических рассуждений"

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Это шутка, Валерико?
"... срабатывание тепловой защиты от нагрева, а не тока..."
А нагрев то от лучины происходит?
"... отсканировать ПУЭ?..."
Будьте любезны, или иной нормативный документ, допускающий ввод в квартиру медь 3х4 защищать АВ 63А.
Спасибо.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._