Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216
#695357

Имеем деревянный дом из бруса.
Пол был устроен так: черновой пол, на нем стекловата (обычная "совковая"), половая

доска 40 мм. Между досками и ватой вент зазор 3-4 см.
Последние три года, стал замечать, что от пола зимой веет холодом. И скаждым годом

все больше. Решил, что стекловакта как-то со временем струхла, осыпалась и перестала

удерживать тепло. В итоге созрел на замену.

Поскольку подпол у меня высокий - 160 см. то работы проводил снизу.
Между балками натянул z-образным образом шнур (вместо чернового пола).
Купил листы пеноплата 100 мм толщиной. Нарезал их по ширине и плотно вставил между

балками. Листы сначала держались за счет того что плотно вставлены между балками и

за счет опоры на шнур. Потом я проклеил с пиленой стороны монтажной пеной для

пенопласта. Некотороые стыки между листами тоже залил монтажной пеной. В итоге

получилось, что листы местами вклеены между балками.
Непроклеенными остались только стыки между листами пенопласта, где даже тонкая

металлическая линейка не пролезает и стык между с балкой. Где тоже все плотно, т.к.

и лист на заводе отрезан ровно и балка ровная.

Между пенопластом и чистовыми досками также оставлен зазор 4 см.
Доступ в этот зазор есть через старый лаз в подпол.

Теперь, что не устраивает: собственно от пола также веет прохладой. Произвел замеры

температуры:

На улице - +1
В доме на уровне глаз - +28
В доме под потолком - +32
В доме на полу - +16 +17
В вент-зазоре между досками и пенопластом - +12 +13
Опять получается большой разброс по температуре. Если открыть люк подпола, но

чувствуется как оттуда прет холодком. НЕ понимаю почему не прогревается полностью

пол до пенопласта.

Либо это непроклееные стыки все-таки дают такой результат, либо может дело в потолке.. Может тепло уходит наверх, а снизу просто втягивает холодный воздух на замену??

искать откуда поступает холодный воздух в пространство между черновым и чистовым полом

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Hawk-IT написал :
На улице - +1
В доме на уровне глаз - +28
В доме под потолком - +32
В доме на полу - +16 +17
В вент-зазоре между досками и пенопластом - +12 +13

Дык так вроде и должно тепло распределяться, вы что хотите на полу и под потолком одинаковую температуру в 25 градусов, дудки, так бывает только с теплым полом...

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

Раньше не было такого. Было все более равномерно и ноги не мерзли даже в -15. А сейчас на улице 0 и зимы теплые, а в доме в тапочках не походишь. Возможно утечка тепла где-то появилась. Но похоже что проблема не в полу

VinniePooh написал :
под потолком одинаковую температуру в 25 градусов, дудки, так бывает только с теплым полом...

откройте снип и увидите что допустимая разница в 2-3 градуса между температурой на поверхности конструкции и температерой воздуха

2Hawk-IT
еще раз повторяю ищите подсос воздуха в пространство между полами!!!

Змей Горыныч написал :
откройте снип и увидите что допустимая разница в 2-3 градуса между температурой на поверхности конструкции и температерой воздуха

Не спорю, но сама температура воздуха у пола и под потолком разная...

Регистрация: 28.03.2006 Новосибирск Сообщений: 74

А может быть мышки порезвились и наделали вам вентиляционных отверстий?
Из каким соображений вы решили использовать пенопласт для утепления пола?

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

a10 написал :
А может быть мышки порезвились и наделали вам вентиляционных отверстий?
Из каким соображений вы решили использовать пенопласт для утепления пола?

Мышек не было )) Т.к сделано 2 недели назад всё и снизу весь пенопласт виден. Просто залью и проклею все стыки.

Почему пенопласт: его удалось смонтировать без чернового пола. Т.е. избавиться от горбылей, которые скрадывали 4 см. и как раз приходилось чуть нагибаться.
По поводу вредности пенопласта по сравнению с Урсой или Роквулом. Я не знаю, что на это ответить. Мне мнения о вреде того или иного материала - рекламная борьба за рынок. Допустим пенопласт выделяет стирол, а где гарантия что волокна от Урсы не проникают в легкие? Короче нариться по по воду вредности не стал.

Сейчас мне не понятно одно, в принципе нужен зазор или нет?

Одни говорят, что зазор нафиг не нужен, т.к. из-за него только холод. (хотя мне не свовсем понятно. Ведь воздух сам по себе тоже является теплоизолятором как например между окнами)

Другие говорят, что должен быть небольшой зазор для вентиляцииниза досок, чтоб не копилась там плесень и сырость.

Если пенопласт паропроницаем, то может получиться так, что сырость от грунта подвала будет подниматься вверх, пройдет через пенопласт доберется до досок, а дальше ей некуда идти, потому что сверху на досках будет еще подложка под лпминат из вспененого полиэлилена 2-3 мм и сам ламинат.

В итоге я не понимаю нужен зазор или нет... (((((((((

Наличие зазора я могу легко исправить - просто дожать листы вверх, пока не упруться в доски. А вот обратно уже пути не будет. т.к. опустить пеноплась в низ уже никак.

Hawk-IT написал :
Если пенопласт паропроницаем, то может получиться так, что сырость от грунта подвала будет подниматься вверх, пройдет через пенопласт доберется до досок, а дальше ей некуда идти, потому что сверху на досках будет еще подложка под лпминат из вспененого полиэлилена 2-3 мм и сам ламинат

Да, так и будет. Если дом зимой не отапливать.

Раньше не было такого. Было все более равномерно и ноги не мерзли даже в -15. А сейчас на улице 0 и зимы теплые, а в доме в тапочках не походишь. Возможно утечка тепла где-то появилась. Но похоже что проблема не в полу

А расскажите-ка, что у Вас с отоплением?
Какое было раньше и какое сейчас?

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

С отоплением ничего не менялось. Есть обычная кирпичная печка 1х1х2м. собственно она и отапливает весь периметр 6х6 метров.

Печка - константа.
Стены - брус (с внутреней стороны от строганый - финишная отделка) - тоже константа. С этим вещами ничего не происходило.

Вот пол и потолок могли со временем изметиь свои свойства. Но пол сейчас уже переделан.
Остается потолок. Он был утеплен крупной стружкой перемешаной с цементом. Может конечно стружка спрессовалась. Хотя по ней не ходили.

Hawk-IT написал :
Печка - константа.

Дымоходы в порядке? Нижняя часть панели горячая?

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

да. печка нагревается вся как обычно. С ней явно все пучком

Hawk-IT написал :
печка нагревается вся как обычно

Ещё бы температуру воздуха на разной высоте от пола до метра с небольшим шагом. Нет ли резкого перепада?
Если плавное повышение, значит щелей в доме больше, чем требуется для печного отопления.
Или "в трубу тепло уходит".

Регистрация: 28.03.2006 Новосибирск Сообщений: 74

2Hawk-IT Ну мышек со считов сбрасывать нельзя. Так или иначе когда-нить придет зима... доски будут теплыми, а под ними пенопласт... вот они к вам и придут гнезда вить, так что заводите свору голодных котов и поселяйте в подполье.

Да, верхний уровень пола у вас где относительно верхнего уровня фундамента? В смысле, насколько пол выше фундамента?

Что касается воздушного зазора между досками и пенопластом... он будет работать только если туда не поступает холодный воздух. Какой воздух поступает в зазор из старого лаза в подпол?
Если холодный воздух поступает, то основной смысл пенопласта теряется. Честно говоря я особенного смысла в зазоре не вижу.

Что касается зазоров, куда линейка не пролазит... зазор-то все равно есть и холодный воздух поступает. Знаете как народ бани конопатит? Баня будет теплой, если сопротивление вбивания шила между брусьями примерно равно сопротивлению вбивания в сам брус.

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

Итак: мы имеем объем теплого воздуха в жилом помещении превосходящего объем воздуха в вент-зазоре в 50 раз!!! Этот теплый воздух прогрелся быстрее зазора и соприкоснулся с ним через щели. Выпал конденсат, часть энергии затратилась на испарение, а часть все равно ушла на прогрев. Условно разобьем этот процесс на несколько циклов. После каждого цикла постепенно прогревается зазор. Причем по логике, чем больше прогревается зазор, тем меньше выпадает конденстата, тем меньше энергии уходит на испарение конденсата и больше энергии идет на его прогрев зазора.

Рассмотрим еще одну схему:
Холод проникая постепенно через пенопласт добирается до вентзазора и охлаждет его. Теплопроводность пенопласта в 100 мм намного ниже, чем у 40 мм дерева. Это значит, что тепло из помещения будет гораздо быстрее отдаваться зазору и греть его, чем холод проникающий снизу черех пенопласт. Получается, что зазор является буферной зоной. Сначала холоду нужно пройти через утеплитель, потом охладить зазор, а потом уже охладить доски и проникнуть в помещение.

А теперь исключаем зазор вообще. Холод идет снизу через утеплитель, далее сразу к доскам и в помещение.

Если теория вернна, то получается, что в моем случае вент-зазор по какой-то причине охлаждается быстрее, чем его прогревает верхние теплые слои воздуха. А сам по себе он не может влиять на охлажденность пола.

Что касается поступления воздуха в зазор - то надеюсь что из подпола туда холодные не поступает. но пока не знаю, как проверить

Что-то как-то заумно, но неправильно.
По-моему проще разобрать пол, выкинуть пенопласт, набить черепной брусок, зашить низ подложив ветровую мембрану, а сверху неслеживающийся утеплитель типа Rockwool, сантиметров 15. Потом пароизоляцию и доски пола...

Hawk-IT написал :
воздух прогрелся быстрее зазора и соприкоснулся с ним через щели

Полная ерунда - холодный воздух заходит через отверстия в полу и уходит через печку, окна и прочие щели.

надеюсь что из подпола туда холодные не поступает

"Оставь надежды..."

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

Нет проще. Совсем не проще а еще и + дополнительных расходов и труда. Выкидывать то - что куплено и сделано 2 месяца назад.
Сдирать старый пол, которы прибит на гвоздях - это поломать все шпунты или заколебаться их сохранять. Плюс - выносить всю мебель.
Черепные бруски и черновой пол - опять украдут 4-5 см высоты.
Роквул по качеству теплопроводности не превосходит пенопласт
А уж мембрану снизу я и степлером к низу балок могу пристрелить.

А главное - что неправильно?

Hawk-IT написал :
мембрану снизу я и степлером к низу балок могу пристрелить

С этого и стоит начать.

VinniePooh написал :
Потом пароизоляцию

И в каком направлении ожидается перенос пара?

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

вообще по сути дела пары всегда движуиться из теплого помещения в сторону холода. Поэтому для роквула он и хочет постелить пароизоляцию. чтоб пары из теплого помещения не проходили вниз в утеплитель. А у меня вообще пенопласт, и пенопласту в принципе пофиг на пары.

Hawk-IT написал :
для роквула

А-а-а, теперь сообразил.
А на дерево начхать - пусть гниёт...

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Стены то у дома прогретые? Если Вы приехали после трудовой недели в промерзший дом, то такая дикая разница температур вполне объяснима - идет прогрев стен и холодный воздух от стен опускается вниз, как и положено по физике. И пол тут Ваш просто не при чем. Вот если через два-три дня протопки такие разницы температур, то это предмет для раздумий. И то только через час-два после окончания протопки температура должна выравниваться, т.к. в момент топки идет огромный подсос холодного воздуха их всех возможных щелей в полу, окнах и дверях. Наличие воздушного зазора для досок вещь хорошая, но если есть подсос воздуха в зазор, то наличие пенопласта ниже бесполезная вещь. Так что заделывать надо самым тщательным образом все самые мелкие щели в слое пенопласта, иначе все что Вы сделали - мартышкин труд. Урса или Rokwool в этом плане материал более простой, т.к. напихав этого добра от души Вы автоматически затыкаете все щели.

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

Провел тесты со своим пенополистиролом. Действительно 10 см пенополистирола
Knauf term марки KT-15 по ГОСТу 15588-86 продуваются силой легких наура. без каких-либо затруднений, а также в него легко вдувается вода и вытекает снизу.
Поэтому для себя решил, что при таких данных действительно особого смысла в зазоре между чистовым полом и пенопластом НЕТ. Все пары пройдя через дерево, пройдут и через утеплитель, а потом выветриются. Может быть снизу под пенопластом потом "пристелю" степлером ветро-паро защиту, что бы пары от грунта весной не поднимались вверх в помещение (хотя сырости в доме и так обычно не бывает). На стыках пенопласта сниму фаски и пролью щели пеной.

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

Глядя назад, понимаю что все правильно сделал. Пока никаких нареканий и неприятностей!

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

Решил выложить немного фоток для визуального понимания

В местах, где к наружным стенам примыкает пол желательно (обязательно) утеплять без вентзазора. Можно набить утеплитель типа ваты (дешевле пены). Пенопластовые стены (потолки, полы) держат тепло только при сто процентном пропенивании стыков (проверено не раз, особенно на чердаках). Вообще пенопласт желательно приминять для утепления в совокупе с другими утеплителями и с защитой от мышей.
В вашем случае еще хотя бы приклеить дополнительный слой пенопласта (желательно ЭППС) и глухую пароизоляцию.

Hawk-IT написал :
Глядя назад, понимаю что все правильно сделал.

А, что сделали для исправления ситуации? Так ведь и не написано. И исправили ли вообще? Какие сейчас температуры?

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

Срезал фаски на стыках между листами и балками, и залил в образовавшиеся углубление пену для пенопласта. Она слепила все в единое целое.
Собствеено и все )) Пенопласт лежит вплотную в полу, без зазора. Темпрераты замерю зимой. Но по прошлой зиме (кстати в Питере было очень холодно) меня все устраивало. Ноги уже не мерзли и в носках по ковру совершенно комфортно было ходить.

2Hawk-IT А плёнку лепили?

Регистрация: 13.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 216

Нет. Пленок не лепил. "Пирог" пререкрытия сверху вниз:

  1. Ламинат
  2. Подложка (вспененый полиетилен 3 или 4 мм)
  3. ОСБ 8 мм
  4. Половая доска (хвоя) 40 мм
  5. Пенопласт (кнауф) 100 мм