#705304

Впечатляет общее количество тем вокруг сети без PE и бытовых приборов, для которых оная нужна. Опять же понятно, что в большей части ex-USSR состояние стояков не позволяет организовать PE т.к. вероятность отгорания полусгнившей нейтрали от проржавевшего щита значительно выше чем пробой на корпус одного из приборов. Так же ясно, что хроническая разобщенность жильцов в подавляющем большинстве случаев не позволяет "всем миром" скинуться и реконструировать стояки. Идеи насчет "заставить РЭУ, ЖЭУ и т.п. привести проводку в надлежащее состояние" могут принадлежать только уже каким-то нереальным оптимистам, а мысль о том, чтобы это сделать через суд может прийти в голову только человеку, не знающему о "вертикали власти", и о том на чьей стороне будет суд. И взятки не помогут, от муниципалитета зависит - получит судья (или родственники) квартиру или нет, а вы что можете предложить ? Двести долларов ? Предложения не пользоваться электроприборами, требующими PE, вовсе садизмом отдают - других-то стиралок, водогреев, холодильников нет.

Не могу понять: почему народ в массовом порядке не пользуется развязывающими трансформаторами ? Ведь, практически, универсальное решение и относительно недорогое. Еще как-то (хоть и с трудом) можно понять человека, купившего за 300$ стиралку, и не желающего выкладывать еще сотку за двухкиловатный трансформатор. Но когда этим вопросом озадачиваются при ремонте - это уже понять сложно. Ну заплатите вы за несколько 2х-3х киловатников 200...400$, но ведь при нынешних расценках на работы и стройматериалы эта сумма в общих затратах будет даже не видна. Прошу профессионалов от электрики объяснить сей феномен (если найдется время и будет настроение).

ЗЫ Более года пользуюсь стабилизатором с гальваноразвязкой и могу не обращать внимания на отгоревшую в ТП нейтраль - нехай баланс фаз, была бы энергия.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Поясните, что за развязывающие трансформаторы, что за решение и как оно реализовано?

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Скиндапс написал :
Опять же понятно, что в большей части ex-USSR состояние стояков не позволяет организовать PE т.к. вероятность отгорания полусгнившей нейтрали от проржавевшего щита значительно выше чем пробой на корпус одного из приборов

  • опасность езды на авто в РФ, где гибнет за год вдвое больше, чем за десять в Афганистане
  • не вызвала возвращение к пешеходным маршрутам...
  • гибель от удара током, вызванная отсутствием заземления, происходит значительно чаще, чем от отгорания ноля (у меня два трупа от тока- заземления не было, от нуля отгоревшего- ТОЛЬКО погибшая аппаратура)
  • если бы это было не так, заземление тех же электроплит было бы просто запещено, а они заземлены обычно алюминиевым проводом 4 мм2 в старом фонде..СМА там же- алюминием 2,5 мм2...

Скиндапс написал :
Прошу профессионалов от электрики объяснить сей феномен (если найдется время и будет настроение).

-не развязывающий, а разделительный - и в моем доме они по проекту в ванных, но только 20 Вт и для электробритвы ( это внедряли после гибели в ванной от электробритвы одного французского музыканта)

  • и причин много, та же двойная изоляция тоже применяется- но только у электроинструмента...

2 A917:
двухобмоточный трансформатор с отношением числа витков 1:1

2 Valeryko: Мне, к счастью, не приходилось сталкиваться со смертельными исходами, но встречался с ситуациями, когда из-за отгорания нуля лампочка накаливания 220В, включенная между корпусом стиралки и землей (стояк ХВС) горела в полнакала (140В).

Valeryko написал :
не развязывающий, а разделительный

Прошу прощения за неточность - я электронщик и использовал знакомый термин.

Valeryko написал :
и в моем доме они по проекту в ванных, но только 20 Вт и для электробритвы ( это внедряли после гибели в ванной от электробритвы одного французского музыканта)

  • и причин много, та же двойная изоляция тоже применяется- но только у электроинструмента...

Вот, собственно и вопрос: Почему при организационно-технической невозможности модернизации существующей проводки (простейший случай - подключение стиралки в старом доме) не использовать разделительный трансформатор. Ведь решение доступное по цене и весьма надежное.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

A917 написал :
Поясните, что за развязывающие трансформаторы, что за решение и как оно реализовано?

Вот:

ПУЭ-7 написал :
1.7.44. Разделительный трансформатор - трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей.

1.7.47. Защитное электрическое разделение цепей - отделение одной электрической цепи от других цепей в электроустановках напряжением до 1 кВ с помощью:
двойной изоляции;
основной изоляции и защитного экрана;{в старом фонде без РЕ неприменимо}
усиленной изоляции.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Еще:

ПУЭ-7 написал :
1.7.85. Защитное электрическое разделение цепей следует применять, как правило, для одной цепи.
Наибольшее рабочее напряжение отделяемой цепи не должно превышать 500 В.
Питание отделяемой цепи должно быть выполнено от разделительного трансформатора, соответствующего ГОСТ 30030 «Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы», или от другого источника, обеспечивающего равноценную степень безопасности.
Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей.
Проводники цепей, питающихся от разделительного трансформатора, рекомендуется прокладывать отдельно от других цепей. Если это невозможно, то для таких цепей необходимо использовать кабели без металлической оболочки, брони, экрана или изолированные провода, проложенные в изоляционных трубах, коробах и каналах при условии, что номинальное напряжение этих кабелей и проводов соответствует наибольшему напряжению совместно проложенных цепей, а каждая цепь защищена от сверхтоков.
Если от разделительного трансформатора питается только один электроприемник, то его открытые проводящие части не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к открытым проводящим частям других цепей.
Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора при одновременном выполнении следующих условий:
1) открытые проводящие части отделяемой цепи не должны иметь электрической связи с металлическим корпусом источника питания;
2) открытые проводящие части отделяемой цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей;
3) все штепсельные розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания потенциалов;
4) все гибкие кабели, за исключением питающих оборудование класса II, должны иметь защитный проводник, применяемый в качестве проводника уравнивания потенциалов;
5) время отключения устройством защиты при двухфазном замыкании на открытые проводящие части не должно превышать время, указанное в табл. 1.7.2.

Kamikaze написал :
двойной изоляции;
основной изоляции и защитного экрана;{в старом фонде без РЕ неприменимо}
усиленной изоляции.

Насколько я понимаю, речь идет об экране от электростатических помех ? Да черт с ними, не томограф подключаем. Ведь рекомендуются разделительные трансформаторы в сырых помещениях. A propos, сказано ли что-нибудь в ПУЭ об их максимальной мощности ?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Скиндапс написал :
Насколько я понимаю, речь идет об экране от электростатических помех ?

Речь идет о защите от пробоя между первичкой и вторичкой - о безопасности.

Скиндапс написал :
Ведь рекомендуются разделительные трансформаторы в сырых помещениях.

Вот именно, что разделительные, т.е. имеющие одно из > двойной изоляции;
основной изоляции и защитного экрана;
усиленной изоляции.

Точнее, не рекомендуется, а установка розеток в ванной, согласно ПУЭ-6, допускается только через разделительный тр-р, по ПУЭ-7 - через разделительный тр-р или УЗО до 30мА

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Скиндапс написал :
A propos

Что это?

Скиндапс написал :
сказано ли что-нибудь в ПУЭ об их максимальной мощности ?

Нет.

Kamikaze написал :
Речь идет о защите от пробоя между первичкой и вторичкой.

Сорри, профессиональное

Так все же, разделительные трансформаторы рекомендуются для сырых помещений, у тов. Valeryko они есть по проекту (маломощные),- указано ли где-нибудь ограничение на их мощность ? Если да, то чем вызвано ?

Отправил до того как увидел следующий пост

A propos (лат.) - кстати

Раз ограничений на мощность нет, значит вполне можно использовать 1-2-3 киловатные ? Почему не получило распостранения ?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Скиндапс написал :
Почему не получило распостранения ?

Полагаю, из-за стоимости и громоздкости.

Гудит?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

А вот из ПУЭ предыдущей редакции:

ПУЭ-6 написал :
1.7.44. В электроустановках до 1 кВ в местах, где в качестве
защитной меры применяются разделительные или понижающие транс-
форматоры, вторичное напряжение трансформаторов должно быть:
для разделительных трансформаторов - не более 380 В, для понижаю-
щих трансформаторов - не более 42 В.
При применении этих трансформаторов необходимо руководство-
ваться следующим:
1) разделительные трансформаторы должны удовлетворять спе-
циальным техническим условиям в отношении повышенной надежности
конструкции и повышенных испытательных напряжений;
2) от разделительного трансформатора разрешается питание
только одного электроприемника с номинальным током плавкой
вставки или расцепителя автоматического выключателя на первичной
стороне не более 15 А;
3) заземление вторичной обмотки разделительного трансформато-
ра не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима
нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен
или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного
к такому трансформатору, не требуется;

п.2 исключал применение разделительного тр-ра для общеквартирного питания.
Хотя в 7-й редакции таких ограничений нет. Но надо посмотреть ГОСТ 30030, может там есть ограничение по мощности.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Скиндапс написал :
когда из-за отгорания нуля лампочка накаливания 220В, включенная между корпусом стиралки и землей (стояк ХВС) горела в полнакала (140В).

То есть у стиралки пробой на корпус?

Скиндапс написал :
Почему не получило распостранения ?

А где взять безопасный трансформатор без заземления на такую мощность?
Контроль изоляции потребуется...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ppkvin написал :
То есть у стиралки пробой на корпус?

Полагаю, она была "заземлена на щиток".

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ВТБ! написал :
А где взять безопасный трансформатор без заземления на такую мощность

А два простых тр-ра последовательно считаются в сумме двойной изоляцией?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

ВТБ! написал :
безопасный трансформатор без заземления на такую мощность?
Контроль изоляции потребуется...

Такие трансы дороже в производстве... Если торовое исполнение с раздельным размещением обмоток - сечение сердечника нужно больше, изоляция двойная...етс.

Регистрация: 04.04.2007 Новосибирск Сообщений: 1452

Трансформатор всегда ограничивает прокачиваемую через него мощность. Защитное действие проявляется только если трансформатор маломощный. Подключение через 2кВт трансформатор не спасёт.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Kamikaze написал :
Полагаю, она была "заземлена на щиток".

Или так...

Kamikaze написал :
Полагаю, из-за стоимости и громоздкости.
Гудит?

Я, конечно же, имею в виду почему не получило распостранения в настоящее время, когда каждый сам за себя, а сети пребывают в чудовищном состоянии. Понятно, что при более-менее разумной системе (как при СССР) можно просто поддерживать сети в соотв. состоянии и модернизировать по мере необходимости - тогда действительно нахрен трансформатор в каждой квартире. Думаю, теперешнюю ситуацию в старом фонде можно не описывать
Можно судить по количеству тем о заземлении. А насчет стоимости - для людей невеликого достатка - около 100$ - у них обычно стиралка и холодильник, хватит 2х киловатника. А у кого климат-контроль и т.п., так могут и траты позволить больше, все равно стоимость тр-ра значительно меньше стоимости того, что к нему подключают.
Насчет гудит ли - в комнате рядом с кроватью ночью бы мешал...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

ssrr написал :
Защитное действие проявляется только если трансформатор маломощный. Подключение через 2кВт трансформатор не спасёт.

Поясните подробнее, что имеете ввиду.

ppkvin написал :
Поясните

Похоже, речь шла о защите от ожогов при КЗ.

Скиндапс написал :
еще сотку за двухкиловатный трансформатор

Ну-ка, ну-ка, где это предлагают такое за безопасный разделительный трансформатор без PE?

ppkvin написал :
То есть у стиралки пробой на корпус?

Нет, нейтраль стояка отвалилась от щитка вместе с болтом

Kamikaze написал :
Полагаю, она была "заземлена на щиток".

Именно так, типа локальный TN-C-S Уж сколько раз твердили миру...

ВТБ! написал :
А где взять безопасный трансформатор без заземления на такую мощность?
Контроль изоляции потребуется...

Контроль они на производстве проходят, а для надежности никто не запрещает тераомметром проверить. По крайней мере в несекционированных тр-рах между обмотками несколько слоев лакоткани, всяко надежнее чем изоляция какого-нибудь ПУНП. У секционированных тем более.

ssrr написал :
Трансформатор всегда ограничивает прокачиваемую через него мощность. Защитное действие проявляется только если трансформатор маломощный. Подключение через 2кВт трансформатор не спасёт.

Это как, это почему ?

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Так речь просто об обычных понижающих трансформаторах?

Тогда зачем вот этим

Скиндапс написал :
Ведь, практически, универсальное решение и относительно недорогое.

голову морочить, мягко говоря непрофессионалам в электрике.

И вот это как-то связано с трансформаторами

Скиндапс написал :
ЗЫ Более года пользуюсь стабилизатором с гальваноразвязкой и могу не обращать внимания на отгоревшую в ТП нейтраль - нехай баланс фаз, была бы энергия.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Похоже, я внес некоторый диссонанс ранее - безопасный разделительный тр-р - это понижающе-разделительный тр-р с напряжением вторички до 50В, для питания БСНН.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

A917 написал :
Так речь просто об обычных понижающих трансформаторах?

Нет, о трансформаторах 1:1 (220/220), обеспечивающих защитную гальваническую развязку первички и вторички.
Т.е. на выходе получаем систему IT

Регистрация: 04.04.2007 Новосибирск Сообщений: 1452

Если источник энергии малой мощности - через него не пройдет ток, достаточный для смертельного исхода. Необязательно устраивать короткое замыкание. Даже если одной рукой взяться за вывод трансформатора - уже через тело пройдет какой-то ток за счет емкости тела, заряжая его. А если второй рукой держаться за проводник, связанный с землей, то ток пойдет в землю, поскольку она тоже играет роль конденсатора.

ВТБ! написал :
Ну-ка, ну-ка, где это предлагают такое за безопасный разделительный трансформатор без PE?

На Митинском, в цокольном этаже. Свой трехкиловатник с кучей отводов (для стабилизатора) покупал за 4500, а двухкиловатники без отводов стоили две с чем-то. Все made in USSR.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ssrr написал :
Даже если одной рукой взяться за вывод трансформатора - уже через тело пройдет какой-то ток за счет емкости тела, заряжая его. А если второй рукой держаться за проводник, связанный с землей, то ток пойдет в землю, поскольку она тоже играет роль конденсатора.

Для того, чтобы ток через тело во втором случае превысил хотя бы порог чувствительности, нужно чтобы емкость между обмотками превышала 15000 пФ.
Такую емкость между центральной жилой и оплеткой имеют 150 метров радиочастотного кабеля РК-50.