#61567

Прошу помощи уважаемых Конфереев: размёрзлась система отопления на даче (ночью вырубилась узловая подстанция на несколько часов, встал циркуляционный насос, на улице было -38, утром (гдето через 4 часа) приехал - лопнули металл.трубы, МП-стояки замёрзли наглухо, часть радиаторов и оба котла еле-успел спасти . Вобщем пришёл к выводу, что принудительная - это баловство в наших условиях (Сибирь) ... В ту ночь у многих в районе такаяже беда случилась (оказывается, то что красочно описывают в инете, про "при останове насоса есть время до суток" - фигня полная: 3-4 часа при температуре около -30 и уже щёлкают радиаторы)

Вобщем остался целым жуковский котёл (30квт), из него вверх на мансарду идёт 2'' труба, под потолком 1го этажа (2.5м от пола) есть отпочковка на 3/4''. Обратка в котёл тоже цела (кусок трубы до бывшего циркуляционного насоса (0.3м от пола). Взял 26ую МП-трубу и временно собрал короткий контур прямо в котельной - 2 чугунных батареи на плече гдето 2.5-3м. Заработало на естесвенной циркуляции, котёл держит 85-90 градусов, батареи горяченные. Расширительного бака какбы получилось нету - его роль выполняет оставшийся целым вертикальный кусок трубы 2'' в мансарде (гдето около 1м), но в целом всё работает - т.е. котёл отапливает котельное помещение.

Вчера попробовал добавить еще один контур - 26й трубой прошёл сквозь стену прямо, плечо гдето 10м (одна маленькая комната , следом за ней большая), повесил в большой батарею. Запустил - фигвам: малое плечо (то что в котельной) шпарит, в большом циркуляция еле-еле, низ батареи практически холодный (субъективно, очень медлеенно движется вода по этому кругу - на выходе из котла верхняя труба горяченная, а через 10м, там где она к батарее вниз поворачивает, уже тёпленькая, на входе в батарею - еле тёплая). Наклоны выдержал, но всёравно не получилось - в итоге пришлось разобрать (благо 26ой трубы и фитингов на неё еще много - не особо жалко).

Теперь собственно вопрос: что не так сделал (чайник полный в отоплении)? Ошибся в диаметре трубы, или МП-фитинги во всём виноваты? Интересует практический вопрос - если пересобрать этот длинный контур 32ой МП-трубой, удастся ли запустить ЕЦ на 2 комнаты? Или для ЕЦ всёже диаметр нужен еще бОльший (в продаже диаметром бОльшим чем 32 ничего нету - глухая провинция, целая проблема в окрестных магазинах материалы/фитинги найти)?

p.s. Форум прошерстил, на форуме СОКа тоже был (но там, как понял из прочтения - самоделкиных "посылают лесом"), фак на авто.ру/housing тоже почитал. Просто нигде так и не нашёл конкретных примеров "оценочных" расчётов: хватит-нехватит трубы заданного диаметра и длины на ЕЦ. Везде общий трёп, да сказки про красивую жизнь с принудительной циркуляцией.

p.p.s. Толковых мастеров по отоплению у нас мало - все в основном насосы только лепить умеют.
Вопрос цены (в т.ч. цены ошибок) не рассматривается - средства позволяют потратить лишние $300 и переделать, если чего непортачу. Хочется осилить хотяьбы часть первого этажа собственными силами.

Приветствуются любые замечания и предложения.
Спасибо.

Дачникъ написал :
МП-фитинги во всём виноваты?

Преимущественно. Воздуха в контуре нигде нет? Какой перепад высот между выходом из радиатора и котлом?

Реклама
Душевые двери Vegas Glass! Акция!

Рады сообщить о скидках
на душевые двери Vegas Glass!
Большой выбор, низкие цены! Подробнее

воздух тщательно стравили (продавили погружным насосом со скважины).
Не совсем понял, от какой точки мерять перепад. Низ батареи получился несколько ниже, чем обратная труба (просто от 0.3м на котле вёл обратку с небольшим уклоном вверх, в итоге в районе батареи получилось, что нижний сливной штуцер радиатора ниже чем труба обратка (сантиметров на 5). Насколько это плохо в плане циркуляции?
Просто выше батарею не поднять - подоконник мешает.

Попутно вопрос - а если я минимизирую число фитингов: т.е. сделать закругления трубы минимально-допустимого для пластика радиуса (по деревянному "кондуктору")? Тогда у меня в подаче один тройник будет и в обратке один (для полключения второй батареи в маленькой комнате). Плюс по два фитинга "МП32-резьба" на каждом радиатое. Естьли смысл морочиться? Не шибко красиво конечно будет - стояки с закруглениями, но тут уж не до эстетики, главное чтобы контур крутился.

И еще - нужно-ли отключать малый контур, когда подключен большой (т.е. те две батареи, что сейчас в котельной возле котла греют, не забирут-ли на себя всю циркуляцию)?

Дачникъ написал :
Насколько это плохо в плане циркуляции?

Фатально. Котёл должен быть ниже отопительных приборов, иначе какая может быть естественная циркуляция?

т.е. даже такой небольшой перепад способен всё задавить? Надо точно будет померять - но помоему, если именно низ батареи от пола мерять, то м.б. и на одном уровне с котлом выйдет (просто я обратку когда временно на скорую руку кидал, завалил наклон "от души").

Т.е. я так понимаю на более коротком (по высоте) радиаторе оно м.б. и заработает (валяется какраз одна "куцая" батарея, так и не нашли куда ее прилепить в своё время)?

Тогда еще вопрос - а если вместо МП взять чисто пластиковые трубы (которые какимто электроприбором сваривают с пластиковым-же фитингом)? У нас и то и то на 32 максимум в продаже есть, больших диаметров нету. Или такие для ЕЦ совсем непригодны? Насколько они лучше/хуже МП имеено для ЕЦ?

Дачникъ написал :
я так понимаю на более коротком (по высоте) радиаторе оно м.б. и заработает

Да нет, будет примерно то же - слишком маленький перепад давлений.
Если подключить радиатор последовательно с радиатором в мансарде, тогда кое-как должно раскочегариться, но на 80 градусов всё равно можно не рассчитывать.

Маломощный насос на 12 вольт и стопка аккумуляторов - недельная автономия.
Переносите котёл в подвал - эффективнее заработает естественная циркуляция...

мы и собирались изначально в подвале его лепить, но сейчас какието новые строительные нормы - заставили веранду-котельную пристраивать к дому (и не одних нас - знаю много прецедентов в нашем районе застройки). В итоге теперь котёл на 1ом этаже - в идеале топить надо +1 этаж вверх и +1 вниз

А почему тогда в коротком контуре работает? Там 2 батареи просто на кирпичах вдоль стенки котельной стоят - т.е. выхлоп батареи на четвертькирпича от пола, а обратка котла - 0.3м, и работает (шпарит - рукой не дотронешься).

Всёже -есть ли хотябы приблизительная формула, по которой можно оценить (зная длину и высоту подвеса труб, мощность котла/ радиатора) оценить минимальное сечение трубы, при котором будет обеспечиваться ЕЦ? Ведь ЕЦ наверно больше ста лет применяют - неужели отбалды лепят? Или ответить на вопрос - хватит-ли трубы заданного сечения (чтото вроде простого проверочного расчёта)?

И еще -не подскажете, какой минимально допустимый радиус гнутия для 26ой и для 32ой МП-трубы? Продавцы труб внятно ничего сказать не могут.

p.s. Насчёт маломощного 12в (видимо имеется ввиду пресловутая "гозлопомпа") - она жрёт около 4А, и неделю ее даже танковый АКБ не осилит :-) Просто дача сейчас какбы необитаема - приезжаем туда в течении дня

Дачникъ написал :
заставили веранду-котельную пристраивать к дому

Газ?
Уровень пола опустить нельзя?

почему тогда в коротком контуре работает?

Вход батареи выше входа котла? Вот за счёт этого перепада и работает - сопротивление-то просто никакое, наверное. Вода в котле не закипает?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Дачникъ написал :
нужно-ли отключать малый контур, когда подключен большой (т.е. те две батареи, что сейчас в котельной возле котла греют, не забирут-ли на себя всю циркуляцию)?

Я бы наверное сказал, не отключить, а попробовать придушить вентилем...

ВТБ! написал :
Фатально. Котёл должен быть ниже отопительных приборов, иначе какая может быть естественная циркуляция?

Да что вы говорите! Интересно, почему у знакомых уже лет 15 работает котёл выше отопительных приборов?

газ, под котельной на всю её площать подвал (т.е. пол котельной - деревянный на брусе, под ней еще такаяже комната но без окон и дверей). Пробурить пол конечно можно, но вывешивать АГВ "по пояс" както неэстетично ;-)

Не понял суть термина "Вход батареи выше входа котла" ? На высоте 2.5м от пола из толстой стальной вертикальной трубы котла (почти под самым потолком котельной получается) горизонтально торчит сосок 3/4 с краном. К нему S-образный кусок МП-26 вниз до батареи, батарея чугунная обычная высотой примерно 80см навскидку 7 секций, стоит на кирпичах (практически на полу). АГВ тоже на полу. От батареи обратка тоже МП-26 S-образная загогулина вверх (до отметки 0.3м над уровнем пола, где толстая стальная труба-обратка в котёл пошла.

Вода в котле не кипит, во всяком случае котёл слушается своего термостата - при 80 зажигается/90 выключается. Если дать 95, то вода быстро выкипает (приходится доливать раз в сутки - расширителя то почти нету получается ... а так на 3-4 суток хватает, потом небольшая дозаправка водой от насоса).

BV написал :
почему у знакомых уже лет 15 работает котёл выше отопительных приборов?

"Нам бы схемку аль чертёж - Мы б устроили вертёж..." (С)

Дачникъ Если пренебречь охлаждением в МП, то у Вас "работает" на циркуляцию примерно 40-50 см батареи: от входа на высоте ~70-80 см от пола до входа в котёл на высоте 30 см от пола.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ВТБ!
Главное чтобы котёл стоял в нижней части системы - скажем на полу, от котла труба наверх, и разводка под потолком. Если батареи будут немного ниже (5...10см) котла - циркуляция будет, но могут немного хуже работать дальние от выхода секции внизу.
Если же только одна батарея будет сильно ниже котла - будет хуже - циркуляции в этой ветке может и не быть, тк будет циркулировать через другие....

BV написал :
Если батареи будут немного ниже (5...10см) котла - циркуляция будет

Имеется ввиду нижнее отверстие батареи (выход)? А я про верхнее, точнее, про вход (но кто-ж при минимальном перепаде будет делать вход снизу ).

BV ,по законам физики вода при разных температурах имеет разную плотность,поэтому если взять котел и батарею то (если не учитывать сопротивление труб) вода с одинаковой температурой розпределяется на одинаковом уровне ,то есть низ котла холодный на таком же уровне холодная батарея.
Дачник ,Поэтому нужно опускать котел чего бы это не стоило.Я на это подбил тестя (80 см)и у себя(50см) сделал,эффект гарантирую.
С циркуляционными насосами не связывайтесь ,на Вашем примере все видно.
В промышленности для регулировки потока по веткам применяют шайбы ,можно их посчитать но это для пром ., для Вас лучше установить шаровый кран на ветку которая очень горячая .На шаровых кранах и уголках поток заужается ,например у себя поставил на трубе 1,5" кран 2" тогда труба не заужается.Дома две комнаты запитаны 32 стальной ,правда обратка 1,5" все работает больше 40 лет.Почему обратка 1,5" наверное из соображений что будет скапливатся грязь и перекрывать сечение,когда вваривались в обратку там конечно грязи 1 см было .
Удачи ,я конечно специалист в других отраслях но жизнь заставила и эту отрасль освоить.
romann

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

romannn написал :
вода при разных температурах имеет разную плотность

Я в курсе...

romannn написал :
вода с одинаковой температурой розпределяется на одинаковом уровне ,то есть низ котла холодный на таком же уровне холодная батарея.

А то что верх котла заведомо горячее верха батареи уже не в счёт?
PS не спорю, что лучше если котел ниже, но если чуть выше - не думаю, что большой криминал...

romannn написал :
лучше установить шаровый кран на ветку которая очень горячая

Шаровой неудобен для регулировки => нужен вентиль или задвижка...

BV написал :
Я в курсе... А то что верх котла заведомо горячее верха батареи уже не в счёт?
PS не спорю, что лучше если котел ниже, но если чуть выше - не думаю, что большой криминал...
Шаровой неудобен для регулировки => нужен вентиль или задвижка...

Горячее потому что есть теплоотдача труб и их сопротивление я же писалесли не учитывать сопротивление труб). Котел выше недопустимо ,так как работает только верхняя часть батарей ,нижняя часть получается балласт,соответственно подача вся горячая греет воздух под потолком а ближе к полу и батареи холодные и обратка ну и ноги соответственно. Шаровый хорош тем что в нем прямоток (да и не гниет так как чугуний)а в вентиля зигзаг. Все проверено на действующих моделях на протяжении десятка лет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

romannn написал :
так как работает только верхняя часть батарей ,нижняя часть получается балласт,соответственно подача вся горячая греет воздух под потолком а ближе к полу и батареи холодные и обратка ну и ноги соответственно.

То есть в таком случае по вашему в системе нет циркуляции совсем? Но так же не может быть... может быть слабая....

PS Еще раз скажу, что однозначно лучше если котёл в подвале.

romannn написал :
Шаровый хорош тем что в нем прямоток (да и не гниет так как чугуний)а в вентиля зигзаг.

Тогда однозначный выбор - задвижка - и прямоток и сечение большое, и регулируется ровно, и размеры небольшие...

bv ,циркуляция есть , но кпд системы резко падает,температура теплоносителя большая а батарея холодная, все уходит в дымоход !!!
По поводу задвижек на МП трубе это анахронизм да и габариты (может в наших понятиях разные задвижки?)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2romannn Надо посмотреть рекомендации по монтажу АОГВ например - там были рекомендации к уклонам и установке батарей....

romannn написал :
По поводу задвижек на МП трубе это анахронизм да и габариты (может в наших понятиях разные задвижки?)

Я имел в виду задвижки ENOLGAS на 1' - габариты 55*55*116 мм макс - это меньше чем обычный вентиль....

Уважаемый ДАЧНИК, искренне Вам сочувствую. Однако, не питайте иллюзий, что какой-либо форум поможет Вам разобраться в СУТИ Ваших проблем (а без понимания сути Вы не построите нормальную систему отопления). По системам с ЕЦ сейчас почти ничего не пишут и специалистов не готовят - потому, что "прогресс!" Надёжней всего, если есть время, разобраться самому. Найдите книгу "САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ УСИРОЙСТВА ЗДАНИЙ", В.Ф.Дроздов, Москва, Стройиздат, 1980 г.(учебник для техникумов). В ней Вы найдёте методику гидравлического рассчёта систем отопления с ЕЦ. Подбор диаметров труб, рассчёт местных сопротивлений (к вопросу о фитингах), расход теплоносителя и т.д. - всё это легко посчитать с помощью простого калькулятора. Но самое главное, Вы будете понимать сущность тепловых процессов в системах отопления. Не тратьте время на опросы - ищите книгу. (разумеется, это не единственная книга, но по этой легко разобраться).
Кстати, несмотря на неудачный опыт первой любви с циркуляц.насосом,не отвергайте саму любовь . Систему можно построить таким образом, что в обычном режиме она будет работать в режиме принудит. цируляции (экономия на диаметре труб + комфорт), а при отключении эл.энергии перейдёт в режим ЕЦ (для этого существуют лёгкоподъёмные обратные клапаны или "флажковые" горизонтальные обратные клапаны).Температура в доме, конечно, упадёт, но до замораживания дело не дойдёт даже при -30.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

TeploNet написал :
а при отключении эл.энергии перейдёт в режим ЕЦ (для этого существуют лёгкоподъёмные обратные клапаны или "флажковые" горизонтальные обратные клапаны).

я так понял клапан должен стоять в байпасе, обходящем насос?

BV написал :
я так понял клапан должен стоять в байпасе, обходящем насос?

В байпасе должен стоять насос. Обратный лёгкоподъёмный клапан ставится параллельно байпасу в разрыв подающего стояка. Другой вариант - насос на обратке. В разрыв обратки ставится горизонтальный клапан "флажкового" типа, а насос параллельно на байпасе. (Система с Е.Ц!)

BV написал :
Я имел в виду задвижки ENOLGAS на 1' - габариты 55*55*116 мм макс - это меньше чем обычный вентиль....

Но на шаровом наглядней положение крана,а на задвижке нет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

romannn написал :
Но на шаровом наглядней положение крана,а на задвижке нет.

Положение крана на шаровом очень нелинейно показывает открытое сечение.
У задвижки похоже можно судить по высоте выдвижения штока, но сомневаюсь.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 271

2TeploNet Двумя руками ЗА

Может стоит дом утеплить? Все таки нормальный дом даже в -40 не один день остывать будет.

А ещё в систему (тем более на даче) лучше закачать антифриз градусов на -40С
с циркуляционным насосом на обратке и байпасом на случай отключение электричества.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

надуманные проблемы с принудительной циркуляцией, ставится БЕСПЕРЕБОЙНИК только на насос и всё. Хватает несколько часов со штатным акб. При увеличении ёмкости более чем на сутки.

Судя по тому, что Дачник замолчал, значит учебник нашел, изучил и все сделал уже по науке...

Вадим, в регионах, в глухомани зачастую листричества не бывает сутками... особливо снежными морозными зимами...
Так что грамотно построенная ЕЦ - это еще одна степень свободы для человека...

Дачник у меня ЕЦ на МП20 циркулирует отлично...правда без радиаторов, а на 26 или 32 - без вопросов... если с радиаторами то лучше скомбинировать - и 32 и 26, а где-то и 20...

вот только котел действительно лучше опустить... если б меня заставляли делать пристроенную котельную, я б ея сразу сделал бы заглубленной, хотя бы на 0,5 м относительно уровня нижнего отапливаемого помещения...

Ну да - пересобрали ЕЦ на 50ой металлической трубе, однотрубка по периметру первого этажа (второй этаж скоро тоже подключим, и тоже своей однотрубкой - чтобы независимы друг от друга были). Батареи поставили алюминиевые 14-секционные, подключение вродебы "ленинградское" (это когда вход-выход внизу радиатора).
Не очень эстетично конечно - толстая труба по всем комнатам вдоль наружной стены ... Хотя, с другой стороны, она сама теперь как батарея работает тоже.

В котельной пол действительно пришлось опустить (там оказалось заранее под лагами пола были кирпичные проставки в 0.7м высотой - какраз самое оно...за день управились). Теперь вход обратки в котёл на полметра ниже, чем пол в комнатах первого этажа.

Циркуляция на ЕЦ получилась вродебы нормальная, правда морозы ниже -15 застать не удалось уже (чтобы реально оценить). Единственно смущает температура обратки - когда на выходе из котла 80гр., обратка на входе в него гдето градусов 40-45 (рука терпит, но чуствуется что горячо). Дополнительное утепление дома летом однозначно проведём (с вторым этажом явно просчитались).

Поставили также насос дополнительный (на байпасе обратки возле котла), если его включать, то температура по всему контуру есно выравнивается, и шпарит совсем хорошо. Осталось решить вопрос, как сделать так, чтобы при отключении электричества насос не мешал ЕЦ - как понял, надо хитрый обратный клапан было врезать, но в продаже таких не нашел.

Остаётся только вопрос отопления цокольного этажа (это гдето на 2.5м ниже, чем пол в котельной) ... Пока временно зацепили оставшимся после зимней аварии металопластиком две батареи в подвале и запустили второй котёл (настенник Бакси) чисто на подвал. Видимо придётся в контур подвала лить антифриз, чтобы не боялся длительных отключений. А жилые этажи отапливать на ЕЦ+вспомогательный насос.