Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275
#719486

Собираюсь менять проводку полностью. Интересует один вопрос. Сейчас в квартире (дом - кирпичная 5-тиэтажка - хрущевка конца 60х гг) на входе два провода к древнему автомату, от него счетчик и далее - две линии, на каждой из которых пробки-автоматы.

Т.е. изначально два провода - фаза и N.

Никакого PE и пр. Электрику меняю почти полностью (старая проводка только на освещение останется). Планирую ставить общее узо (после счетчика - он старый остается), далее автоматы на каждую линию (четыре планируется) и поле них еще по одному узо (на каждую линию, по 16/25А и 10мА). Хочу грамотно сделать заземление (или это зануление называется?). Вопрос следующий: как его грамотно сделать (есть возможность провод во двор провести и заземлить)?

Вопрос номер 2. Допустимо ли при сечении провода в 2,5мм (медь) ставить автоматы на 25А? Не много ли для них? Или лучше ставить на 20А?

И последнее. Купил клеммники Wago 773. На самих них на корпусе написано следующее: знак D в круге и рядом 2,5sol 400V, затем ниже в ромбе PS E и рядом Cu 1,6/2 (знак диаметра) 20A 300V. Вот теперь думаю - а подойдут ли они для провода сечением 2,5мм? И вообще на всех сайтах говорится о том, что wago 773 - до 2,5мм и 24А. Что-то меня эти надписи смущают на купленных Wago-773. Или все нормально?

Serg21220 написал :
Вопрос номер 2. Допустимо ли при сечении провода в 2,5мм (медь) ставить автоматы на 25А? Не много ли для них? Или лучше ставить на 20А?

Много, 16А надо, максимум 20А когда очень припрет.

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Тоже меня проводку у себя. Дома вроде похожи. Тема вроде популярная - замена проводки в домах 60х-70х годов, поэтому еще раз я хочу показать свое решение. По ссылке будет мое сообщение, где я рассказал, как я поменял полностью проводку и ввод в квартиру. Причем за вполне адекватные деньги.
http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=705460&postcount=116

Serg21220 написал :
Допустимо ли при сечении провода в 2,5мм (медь) ставить автоматы на 25А?

Допустимо, если...
1) Сечение действительно не меньше 2.5кв.мм, а содержание примесей в меди допустимое.
2) Изоляция из первичного ПВХ с надлежащими добавками, стабильная по толщине и свойствам.
3) Прокладка одиночная, не в трубе, нет участков с повышенной температурой окружающей среды.
4) Тепловая защита в защитных автоматах отрегулирована "впритык" к нижней границе, регулировка стабильна, температура в щитке не ниже максимальной по трассе.

А если пучок сомнительных ПУНП в трубе и *ЭК в этажном щитке, то зимой (при выбитых стёклах в подъезде) даже 16А может оказаться слишком много.

Serg21220 написал :
Хочу грамотно сделать заземление (или это зануление называется?). Вопрос следующий: как его грамотно сделать (есть возможность провод во двор провести и заземлить)?

Грамотно - это по проекту для всего дома.
А для одной квартиры - преступно.

Serg21220 написал :
Планирую ставить общее узо (после счетчика - он старый остается), далее автоматы на каждую линию (четыре планируется) и поле них еще по одному узо (на каждую линию, по 16/25А и 10мА).

Зачем так много УЗО? У вас скольки комнатная квартира?
Мне кна 2-ку с газовой плитой одного 40А 0,03А тип А - хватает. Ну, можно на свет отдельное поставить (правда незнаю зачем).

ВТБ! написал :
Грамотно - это по проекту для всего дома.
А для одной квартиры - преступно.

А для одной квартиры от ВРУ?

Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275

Грамотно - это по проекту для всего дома.
А для одной квартиры - преступно.

Т.е. пускать отдельный кабель во двор и далее заземлять (для одной квартиры) - нельзя? Если нет - то нет.

Тогда вопрос: можно ли защитный ноль соединить с рабочим нулем сразу после счетчика (или перед ним)? Ведь после счетчика идет УЗО (основное, 30мА), далее 4 линии со своими автоматами и своими УЗО (по 10мА). Ведь при такой схеме после основного УЗО соединения рабочего и защитного нуля нет - вроде все ОК должно быть? Или я ошибаюсь?

Если приведенная схема не допустима, то правильно ли я понимаю, что в моем случае в квартире проводка по-прежнему будет состоять из 2х проводов. И никакого заземления/защитного нуля сделать нельзя и даже думать об этом не стоит?

Зачем так много УЗО? У вас скольки комнатная квартира?
Мне кна 2-ку с газовой плитой одного 40А 0,03А тип А - хватает. Ну, можно на свет отдельное поставить (правда незнаю зачем).

А если дети? Защита лишней не бывает. 30мА - этого уже достаточно для самопроизвольного сокращения мышц и от кабеля можно не оторваться. 10мА - более-менее безопастно (ощущается не сильно болезненно).

Ну а по линиям - одна отдельная в ванну со стир.машинкой, вторая - на кухню и прихожую, третья - зал, четвертая - комната+гардеробная.

А что плохого в таком разделении? Ну по деньгам - 4 узо и 4 автомата. И все.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33754

Serg21220 написал :
правильно ли я понимаю, что в моем случае в квартире проводка по-прежнему будет состоять из 2х проводов.

Да.

Serg21220 написал :
А если дети? Защита лишней не бывает. 30мА - этого уже достаточно для самопроизвольного сокращения мышц и от кабеля можно не оторваться. 10мА - более-менее безопастно (ощущается не сильно болезненно).

Ну, незнаю. И наши и буржуйские нормы вполне лояльно относятся к 30 мА. Может потому, что 5мА - это нормированный предел утечки для бытовой техники и начало порога срабатывания УЗО 10мА.

Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от Serg21220
правильно ли я понимаю, что в моем случае в квартире проводка по-прежнему будет состоять из 2х проводов.
Да.

В каком то из сообщений данного форума получил ссылку на соотв. статью (Ф.И. Седельников. Безопасность Жизнидеятельности (охрана труда) УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ). В ней, в частности, написано:

• Если Групповая сеть выполнена двумя проводами, желательно завести защитный нулевой провод от ближайшего щитка. Сечение провода должно быть более, чем фазного (точнее можно справиться в ПУЭ).

и ссылка на п. 7.1.36. ПУЭ.

Т.е. автор не пра? И этого делать нельзя? Хотелось бы услышать обоснованный ответ: почему? И почему я не могу сделать у себя в квартире защитный ноль, который соеденю с рабочим нулем ДО разделения основных линий, до вводного УЗО (и, соотв., до УЗО на отдельных линиях)?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Serg21220 написал :
Т.е. автор не пра? И этого делать нельзя? Хотелось бы услышать обоснованный ответ: почему? И почему я не могу сделать у себя в квартире защитный ноль, который соеденю с рабочим нулем ДО разделения основных линий, до вводного УЗО (и, соотв., до УЗО на отдельных линиях)?

ПУЭ-7 написал :
7.1.45.
Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях — не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии.

Коротко - сечение PEN д.б. не менее 16 мм2 по Ал. Если провод стояка тоньше, то использовать его как защитный ноль не допускается.

Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275

Kamikaze написал :
Коротко - сечение PEN д.б. не менее 16 мм2 по Ал. Если провод стояка тоньше, то использовать его как защитный ноль не допускается.

Т.е. нельзя сделать у себя в квартире защитный ноль, который будет соединен с рабочим нулем после счетчика, но ДО разделения основных линий, до вводного УЗО (и, соотв., до УЗО на отдельных линиях)? Т.к. вводной ноль, естественно, менее 16 мм по Al?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Serg21220 написал :
Т.е. нельзя сделать у себя в квартире защитный ноль, который будет соединен с рабочим нулем после счетчика, но ДО разделения основных линий, до вводного УЗО (и, соотв., до УЗО на отдельных линиях)? Т.к. вводной ноль, естественно, менее 16 мм по Al?

Угу. При постоянно возрастающих мощностях электроприборов в квартирах и тонком ноле стояка, велика вероятность его отгорания где-то ниже, после этого потенциал нулевого провода выше места отгорания будет плясать в интервале 0...220В в зависимости от текущего соотношения нагрузок по фазам.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Serg21220 написал :
и ссылка на п. 7.1.36. ПУЭ.

ПУЭ-7 написал :
7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим.
Сечения проводников должны отвечать требованиям п. 7.1.45.

Ну а п. 7.1.45 мы только что рассмотрели.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Необходимо отметить, что

ПУЭ-7 написал :
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки

Бездумно применять в действующих электроустановках, построенных по старым редакциям ПУЭ, некоторые положения современных ПУЭ, при этом нарушая другие - опасно.

Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275

Kamikaze написал :
Угу. При постоянно возрастающих мощностях электроприборов в квартирах и тонком ноле стояка, велика вероятность его отгорания где-то ниже, после этого потенциал нулевого провода выше места отгорания будет плясать в интервале 0...220В в зависимости от текущего соотношения нагрузок по фазам.

Т.е. если где-нить в подвале нет заземленного ВРУ, от которого можно провести себе в квартиру PE, то "сделать третий провод" не получится...

Жаль. Тогда скажите, существенно ли от этого (от отсутствия третьего провода, т.е. только фаза и N) страдает защита от пожара/поражения током (если УЗО есть)?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Serg21220 написал :
Тогда скажите, существенно ли от этого (от отсутствия третьего провода, т.е. только фаза и N) страдает защита от пожара/поражения током (если УЗО есть)?

http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=721455&postcount=29
Противопожарная же функция практически сходит на нет. Если нужна - подключите РЕ к нулю перед УЗО, но в розетках не подключайте. Просто пусть присутствует в проводке.

Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275

Kamikaze написал :
Если нужна - подключите РЕ к нулю перед УЗО, но в розетках не подключайте. Просто пусть присутствует в проводке.

Ну так я так и хотел, и хотел узнать: можно ли? Т.е. МОЖНО?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Serg21220 написал :
Т.е. МОЖНО?

Если этот проводник не будет подключаться к РЕ-контактам розеток, а будет присутствовать в проводке для того, чтобы УЗО выполняло еще и "противопожарную" функцию.

Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275

Kamikaze написал :
Если этот проводник не будет подключаться к РЕ-контактам розеток.

А в чем тогда смысл этого PE, если он просто будет присутствовать в проводке, не подключаясь ни к PE-контактам розеток, ни к чему остальному (кроме N-провода перед УЗО)? Как он в таком случае сможет защитить от пожара?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Serg21220 написал :
А в чем тогда смысл этого PE, если он просто будет присутствовать в проводке, не подключаясь ни к PE-контактам розеток, ни к чему остальному (кроме N-провода перед УЗО)? Как он в таком случае сможет защитить от пожара?

В случае локального ухудшения состояния изоляции (например, вследствие повреждения или перегрева), появится утечка с фазы на третий провод (помимо, возможно, уже имеющейся утечки фаза-ноль, которая, может быть, и вызвала локальный перегрев) и УЗО сработает.
При двухпроводке утечка будет только фаза-ноль (больше некуда, разве что арматура ЖБ окажется возле кабеля) => еще больше локальный нагрев (Р=220*ток утечки) => возгорание и/или КЗ со сработкой автомата.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Serg21220 написал :
Т.е. нельзя сделать у себя в квартире защитный ноль, который будет соединен с рабочим нулем после счетчика,

Если третий провод используется как РЕ (и, соответственно, подключается к РЕ-контактам розеток и электроприемников), то подключаться к PEN-проводнику (соответствующего сечения) он должен не после, а перед счетчиком и любыми коммутационными аппаратами.

Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275

Kamikaze написал :
Если третий провод используется как РЕ (и, соответственно, подключается к РЕ-контактам розеток и электроприемников), то подключаться к PEN-проводнику (соответствующего сечения) он должен не после, а перед счетчиком и любыми коммутационными аппаратами.

А если все же подключить после счетчика, но до основного узо, автоматов и узо на линиях - к чему это может привести? IMHO опять же это позволит как основному узо, так и узо на линиях определить утечку на корпус и отключить либо отдельную линию (если узо на линии сработает), либо вообще все (если на линиях не сработают, а сработает основное узо). Чем это хуже просто третьего никуда не подключенного провода?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Serg21220 написал :
А если все же подключить после счетчика, но до основного узо, автоматов и узо на линиях - к чему это может привести?

ПУЭ-7 написал :
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

Кусок проводки от стояка и счетчик - это однофазный участок сети и тут PENа уже не сущестует, через счетчик идет N и подключать к нему РЕ нельзя.
Кроме того, счетчик это хотя и не коммутационный аппарат, но все таки это лишние соединения. Нарушится контакт ноля на клеммах счетчика (хотя да, шанс этого крайне мал) или в других соединениях нулевого провода - и через включенные в квартире нагрузки на ноль и соединенный с ним после счетчика РЕ придет фаза.
Потому, если третий провод применяется для защитного зануления, то ответвление его от РЕN (если позволяет сечение последнего) д.б. выполнено в этажном щитке до счетчика.

Serg21220 написал :
IMHO опять же это позволит как основному узо, так и узо на линиях определить утечку на корпус и отключить либо отдельную линию (если узо на линии сработает), либо вообще все (если на линиях не сработают, а сработает основное узо). Чем это хуже просто третьего никуда не подключенного провода?

Всё будет хорошо, приборы занулены, УЗО на страже безопасности, до тех пор, пока не "отгорит" ноль в стояке из-за его малого сечения или нарушатся соединения по пути от стояка до места нелегального присоединения РЕ. После этого все якобы "заземленные" приборы, окажутся под опасным потенциалом, причем УЗО никак защитить не сможет, ведь РЕ идет мимо него.

При реконструции проводки в любом случае целесообразно прокладывать трехпроводку, но до реконструкции стояка третий провод нигде к розеткам не подключать, т.к. помимо выше рассмотренных опасностей, есть еще одна: если РЕ не подключен в щитке, но подключен в розетках - то при пробое на корпус в любом приборе с трехконтактной вилкой, включенном в розетку, под потенциалом окажутся другие приборы, включенные в эту розеточную линию.

Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275

Kamikaze написал :
Всё будет хорошо, приборы занулены, УЗО на страже безопасности, до тех пор, пока не "отгорит" ноль в стояке из-за его малого сечения

Почему "отгорит"? Ведь ответветвление предполагается после основного автомата (но до основного УЗО). Автомат как раз и защитит кабель от опасной для него силы тока. Или я не прав?

или нарушатся соединения по пути от стояка до места нелегального присоединения РЕ. После этого все якобы "заземленные" приборы, окажутся под опасным потенциалом, причем УЗО никак защитить не сможет, ведь РЕ идет мимо него.

Даже если и предположить, что все же "отгорит" ноль (хотя хотелось бы услышать почему - автомат тогда на что?), то почему же УЗО тогда не справится? Раз ноль отгорел, значит по нему ток не пойдет. PEN соединяется с N до УЗО. Ноль "отгорел", до УЗО (на счетчике, или раньне). Ток на фазе есть, а на нуле нет (он "отгорел"!), нет и его на PEN (т.к. куда ему уходить-то: он с N соединен после счетчика и автомата до узо). Узо без проблем определит разницу токов между фазой и N.

причем УЗО никак защитить не сможет, ведь РЕ идет мимо него.

Как только только ток пойдет по PEN, УЗО сразу все отключит - ведь PEN с N после УЗО соединений не имеют!

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Serg21220 написал :

Kamikaze написал :
Всё будет хорошо, приборы занулены, УЗО на страже безопасности, до тех пор, пока не "отгорит" ноль в стояке из-за его малого сечения

Почему "отгорит"? Ведь ответветвление предполагается после основного автомата (но до основного УЗО). Автомат как раз и защитит кабель от опасной для него силы тока. Или я не прав?

Речь шла об отгорании ноля стояка и появлении потенциала на магистральном PEN и, следовательно, ответвленном от него РЕ. А РЕ идет мимо УЗО.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Serg21220 написал :
Почему "отгорит"?

Из-за некачественного монтажа и/или ослабления прижима со временем и/или окислением контактных поверхностей со временем и/или ... При этом соединение может отгореть при токе в несколько раз меньше допустимого для данного сечения провода.

Регистрация: 11.05.2008 Волгоград Сообщений: 275

Kamikaze написал :
Речь шла об отгорании ноля стояка и появлении потенциала на магистральном PEN и, следовательно, ответвленном от него РЕ. А РЕ идет мимо УЗО.

Вот ссылка на примерную схему (там я начертил 2е линии вместо 4х - но это детали):

Правильно я рассуждаю: Если отгорит ноль перед счетчиком - то при такой схеме "заземленные" приборы оказываются под потенциалом. УЗО не работает, ток по PE куда-то уходит (на корпуса, и т.д.). А опасность заключается в том, что т.к. корпуса под потенциалом, то, если взятся за корпус и, например, батарею - то ток потечет через человека - и никакой защиты УЗО не обеспечит?

Но от такой ситуации спасет следующая схема (как я думаю):

В таком случае самое первое УЗО разорвет цепь сразу же как только отгорит ноль перед счетчиком. Можно ли использовать ее? Или она также не безопасна (тогда в чем)?