Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 760
#61793

Есть в наличии деревянный дом примерно 10х10м, построен из шпал (на ребро). Снаружи обит рубероидом. Отпление печь + контур водяного отопления. Внутри еще не облагорожен. Попытка утепления изнутри: минвата 50мм + сверху ДСП 16мм по лагам. В -30С разобрал одну из недоделанных стен - минвата примерзла к шпалам, не оторвать. На шпалах под минватой - лёд. Вопросы: что делаю не так? Может нужно утеплять только снаружи? Как отделать стены изнутри: лаги (воздушная прослойка с вентиляцией) сверху ДСП и всё, или есть ещё варианты? Заранее спасибо всем ответившим.

Утеплять всегда лучше снаружи. У Вас получился конденсат на холодных стенах под утеплителем, вот минвата и примерзла. Делайте снаружи, не забудьте про ветрозащиту утеплителя.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 760

to: Vladimir Romanov
"не забудьте про ветрозащиту утеплителя"
===================================
А что это такое?

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

Утеплять снаружи, однозначно. А пароизоляцию (пленку, которую вы не поставили и получили лед в утеплителе) ставить изнутри. Этим вы не только пароизолируете утеплитель, но и отсечете жилое помещение от шпал (креазот –канцероген). Снаружи ветрозащитная пленка (паропропускающая, напоминает фрезелин, ) Утеплитель примерно 100 мм минваты. На потолок лучше 200, парозащиту снизу.

Воздух помещения обычно более влажный, чем наружный. Вследствие разности влажностей и температур внутреннего и наружного воздуха и воздухопроницаемости конструкций происходит перенос влаги через ограждение. В процессе влагопередачи отдельные слои ограждения могут переувлажняться. Это приводит к заметному снижению теплозащитных качеств ограждения. Таким образом, при расчете передачи тепла через наружные ограждения вопрос о влажностном состоянии материалов в конструкциях является одним из основных.
Вероятно, в Вашем случае из-за установки на наружной поверхности ограждения паронепроницаемого слоя привело к нарушению диффузионного баланса (влаги в ограждение поступило больше, чем было выведено наружу). Это, в свою очередь явилось причиной переувлажнения стены и потере, в десятки раз, ее теплозащитных качеств.
Одним из возможных вариантов может быть демонтаж рубероида с наружной стороны ограждения и внутренней облицовки, просушивание ограждения в летний период, монтаж утеплителя, пароизоляционного слоя и внутренней облицовки.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 760

2os

os написал :
Одним из возможных вариантов может быть демонтаж рубероида с наружной стороны ограждения и внутренней облицовки, просушивание ограждения в летний период, монтаж утеплителя, пароизоляционного слоя и внутренней облицовки.

=======================================================================
Т.е. если я правильно понял, необходимо дождаться жарких летних дней, ободрать рубероид, вместо него 100 мм стекловаты снаружи, после неё ветрозащитная пленка. Дальше обшить дом чем средства позволят. А изнутри на шпалы пароизоляцию (кстати, подойдёт ли для этого обычный толстый руллоный целлофан для теплиц?), а после ДСП 16мм листами для выравнивания стен. Надо ли оставлять под ДСП зазор для вентиляции и ставить вентиляционные решетки на ДСП (для вентиляции внутреннего промежутка?)

2Beeliner Вентиляционный зазор между утеплителем и облицовкой необходим (не менее 40 мм). ДСП для улицы - не лучший выбор. Лучше применить более долговечные и атмосферостойкие материалы - вагонку, сайдинг, асбоцемент, ЦСП.

Всем добрый день. Вопрос знающим. А как повела бы себя стена внутри дома у Beeliner - a будь она облицова снаружи кирпичом с воздушной прослойкой (между кирпичом и шпалами), но без утеплителя(между кирпичом и шпалами)?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Beeliner написал :
вместо него 100 мм стекловаты снаружи

Может и мало для вашего региона...

Beeliner написал :
А изнутри на шпалы пароизоляцию

Может и не нужно.... Зависит от других слоёв и их толщины....
Хотя шпалы, вонять будут...наверное лучше закрыть...

А вот сверху минваты её очень неплохо накрыть мембранной плёнкой, например Tyvek и только потом через воздушный промежуток обшивка снаружи...

2Vladimir Romanov:
Beeliner Хочет ДСП внутри...

2Beeliner:
ИМХО:
А). Жарких дней можно не дожидаться, а демонтировать рубероид в любое удобное Вам время.
Б). Вот авторитетное мнение по расположению утеплителя: (Богословский В.Н. Строительная теплофизика Учебник для вузов. 2-е изд., перераб. и доп. М. Высш. школа, 1982)
«…Теплоизоляционный слой может быть расположен с внутренней и внешней сторон ограждения. Следует иметь в виду, что с теплотехнической точки зрения выгоднее располагать теплоизоляционный слой с внешней стороны ограждения, так как в этом случае при прочих равных условиях имеются следующие достоинства:
1) отсутствует возможность выпадения конденсата и накопления жидкой влаги в толще конструкции, а поэтому не требуется устройства дополнительной пароизоляции с внутренней поверхности ограждения;
2) стык между материальными слоями находится при положительных температурах, что исключает периодическое образование в нем льда, нарушающего контакт между слоями;
3) ограждение более теплоустойчиво как к сквозному затуханию колебаний температуры наружного воздуха, так и к колебаниям теплопоступлений в помещение.
Недостатком такого решения является влияние атмосферных воздействий непосредственно на теплоизоляционный материал. Так как обычные теплоизоляционные материалы обладают малой коррозионной стойкостью, то это вызывает необходимость в устройстве специального защитного слоя. Устройство плотного защитного слоя может привести к такому положению, когда более выгодной окажется конструкция с расположением теплоизоляции с внутренней стороны ограждения с дополнительным при необходимости пароизоляционным слоем на ее внутренней поверхности…»
В). Учитывая «влияние атмосферных воздействий непосредственно на теплоизоляционный материал» при наружном утеплении, Вам необходимо предусмотреть не только ветро, но и гидрозащиту внешнего теплоизоляционного слоя, но и при выборе конструкции и материала внешнего ограждения - обеспечить условия для сохранения диффузиноого баланса. Для этих целей имеется группа гидроветрозащитных паропроницаемых материалов, например Изоспан А.
Г). Внутреннее утепление оправдано, в Вашем случае при переходе на периодическое пользование помещением. В этом случае, для снижения тепловой инерционности (длительное время прогрева ограждения) целесообразно утеплить изнутри по обрешетке с установкой паронепроницаемого слоя с внутренней стороны ограждения (под облицовку – в Вашем случае – под ДСП). Чем утеплять изнутри? Учитывая, что в Вашем случае ограждение из шпал имеет определенное сопротивление прохождению пара, есть вероятность что при использовании стекло или минераловатных утеплителей, при определенных условиях, на стыке утеплителя со шпалами будет конденсироваться влага, содержащаяся в замкнутом объеме утеплителя. Поэтому желательно, чтобы утеплитель состоял из замкнутых ячеек, типа пенополистирола или пенополиуретана. С другой стороны применение ППС для внутреннего утепления имеет ограничения по противопожарным нормам.
Д). Чем обеспечить пароизоляцию? При утеплении снаружи, возможно подойдет и предлагаемый Вами вариант. При утеплении изнутри надо учесть, что кроме металлизированных пленок (фольга, Изоспан ФД и др.) остальные материалы имеют паропроницаемость на порядок выше.
Е). Структура ДСП имеет свойство набухать и расслаиваться при определенной влажности и длительности ее воздействия. Поэтому имеет смысл, при риске выпадения конденсата на пароизоляции, отнести ДСП от пароизоляционного слоя на полтора-два сантиметра.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

Igor1970 написал :
А как повела бы себя стена внутри дома у Beeliner - a будь она облицова снаружи кирпичом с воздушной прослойкой (между кирпичом и шпалами), но без утеплителя(между кирпичом и шпалами)?

Воздушная прослойка должна быть вентилируемая. И стена повела себя примерно так же как и без облицовки, чуть меньше продувалась бы.

Да простят меня за офф...
ИМХО os по теме все грамотно изложил, добавить нечего...
Удивляет другое, до чего же народ разный, один боится ацеида которым фасад отделан, другой строит дом из шпал, 2Beeliner неужели пропитанные и для постоянного проживания ?, обшивает внутри ДСП... Вам только пластиковых панелей не хватает в отделке, пенополистирола для утепления пола/потолка, монтажной пены побольше понабрызгать и ЛКМ каких нибудь поядрёней... все можно заворачиваться и ползти...
Понимаю что все это не от хорошей жизни, но для себя же строите, можно как-то почище материалы выбрать.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 760

2Не профи со стажем

Не профи со стажем написал :
неужели пропитанные и для постоянного проживания ?,

Действительно так.

Не профи со стажем написал :
обшивает внутри ДСП...

А это тоже небезопасно?

2os

os написал :
Вот авторитетное мнение по расположению утеплителя

Большое спасибо за развёрнутый ответ.

Учитывая замечания Не_Профи_со_стажем, добавлю:
Ж) Для обеспечения герметизации контура, могу порекомендовать ИЗоспан-ФД, металлизированный материал. Плотный, имеет хорошую механическую прочность, можно проклеить аллюминизированным скотчем - это с совокупности обеспечит хорошее качество пароизоляции и снизит проникновение пропиточного материала шпал во внутренний объем помещения.
З). Обратить внимание на вытяжную и приточную вентиляцию, т.к. большая часть влаги помещения, равно как и избыточная концентрация канцерогенов может удаляться вентиляционным воздухообменом.

При изготовлении ДСП раньше (возможно и сейчас) использовались фенолформальдегидные смолы - потенциальные враги иммунитета (по некоторым данным).

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

2_Beeliner
Слушайте, земляк, у меня ведь дом тоже из того же материала, тут мне уже выражали сочувтсвие и т.д., чуть до некрологов дело не дошло...Представляете, какое мнение теперь о Южном Урале? Живут в домах из шпал, по улицам медведи-мутанты бродят...Ладно, щас возьму ружо, лыжи и домой...

os написал :
При изготовлении ДСП раньше (возможно и сейчас) использовались фенолформальдегидные смолы - потенциальные враги иммунитета (по некоторым данным).

Использовались и используются, некоторые производители уверяют что в меньшем количестве, враги не только имунитета (по большинству данных). Вопросы может и не бесспорные про степень вредности, но жить как говорится вам, да и вообще вредно, решайте. Разбирать все равно не будете, постарайтесь минимизировать контакт с воздухом внутри дома, и не усугублять другими материалами из вышеперечисленных.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 760

Олег_Ж написал :
Представляете, какое мнение теперь о Южном Урале?

А какое тут мнение? Это не Москва. На зарплату в 400 - 500 у.е. много не настроишь.

Не профи со стажем написал :
про степень вредности

В Челябинске столько вредного производства в черте города, что в доме из шпал воздух немного чище, чем на улице :-) В радиусе до 5 км от меня: электролитно-цинковый завод, лакокрасочный завод, метеллургический завод, электрометаллургический завод, ТЭЦ. Какой там креозот в шпалах...

2os

os написал :
Богословский В.Н. Строительная теплофизика Учебник для вузов. 2-е изд., перераб. и доп. М. Высш. школа, 1982

Схожу в ОблПублБибл - поищу книжку - почитаю.

Кстати, у всеми любимых минеральных и стекловат свзяующим тоже являются фенолформальдегидные смолы. И, ИМХО, положение не изменится, разве что появится новая отрасль промышленности в которой отход будет являться полезным продуктом в строитеьстве

2_Beeliner:
Почитать Богословского "Строительная теплофизика" можно здесь:

А цинковый завод это конкретно сильнее креозота, пыль такая от него, что если наглотаешся - кислота такая во рту что как в аккумуляторе..
(Тьфу, тьфу....однако).

По существующим нормам теплоизоляции древесина толщиной 150 мм не годится, а шпалы по моему где-то такой толщины. Поэтому вариант один 100мм любого утеплителя снаружи и 50мм внутри, и не бойтесь обыкновенной полиэтиленовой пленки в качестве пароизоляции, в германии ставят и ничего.
Обязательно утеплить пол и потолок, и замкнуть внутренний контур пароизоляцией(полиэтиленовой пленкой). Наружный контур ветроизоляция + сайдинг или по желанию.

KTS Valery написал :
По существующим нормам теплоизоляции древесина толщиной 150 мм не годится, а шпалы по моему где-то такой толщины. Поэтому вариант один 100мм любого утеплителя снаружи и 50мм внутри, и не бойтесь обыкновенной полиэтиленовой пленки в качестве пароизоляции, в германии ставят и ничего.

А не крутоли 100 ваты+150 дерева+50 ваты! Да и дороговато выйдет. Если делать так уж с одной стороны. Снаружи утепленный вентфасад с ветрозащитной пленкой под сайдинг или профнастил, а снутри пленкой все какой отделать чоб креазот не лез в личную жизнь+хорошая вентиляция. Или внутри утеплится с пароизоляцией, только надо чтоб точка росы в пограничной зоне не вылезла, а снаружи как нить облагородить+ветрозащиту сделать+вентиляция хорошая, т.к. стены дышать совсем не будут.

Круто. А Вы считайте по не по современным нормам (которые, кстати, не теплоизоляции, а энергосбережения), а по "дедовским". Получите 75 мм минеральной ваты снаружи, чтоб протапливать дом можно было. Ружинский на оллбетоне об этом подробно говорит.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 760

KTS Valery написал :
вариант один 100мм любого утеплителя снаружи и 50мм внутри

Это конечно хорошо, но площадь стен дома 40м х 3м снаружи и чуть меньше внутри. Если снаружи делать 100 мм, то это еще х2. Т.е. 240м2 утеплителя снаружи и 120м2 изнутри, итого 360м2 (ну минус окна-двери, пусть будет 300м2) Это накладно будет. Проще топить печь почаще.
==========================================================================
Если я правильно понял всю дисскуссию, то снаружи дом утепляю минватой 75 мм прямо на шпалы, без всяких плёнок (или нет?). Сверху минвату обматываем пленкой - ветрозащита, например, как рекомендовал:

BV написал :
А вот сверху минваты её очень неплохо накрыть мембранной плёнкой, например Tyvek

После пленки оставляем зазор в 40мм (или всётаки можно меньше?), как порекомендовал Vladimir Romanov:

Vladimir Romanov написал :
Вентиляционный зазор между утеплителем и облицовкой необходим (не менее 40 мм)

И обшиваем всё это снаружи например как порекомендовал:

Vladimir Romanov написал :
вагонку, сайдинг, асбоцемент, ЦСП

===========================================================
А изнутри, как порекомендовал:

Emperor написал :
а снутри пленкой все какой отделать чтоб креазот не лез в личную жизнь+хорошая вентиляция

Только вот не ясно, если изнутри на шпалы целлофан без всякой доп изоляции, а поверх просто ДСП (при условии, что дом снаружи уже утеплён), надо ли тоже делать зазор между ДСП и плёнкой, прикрепленной к шпалам и какой величины? И соотвественно организовывать вентиляцию данного пространства? И вопрос не по теме, а как боротся с мышами, которы вероятно захотят освоить это теплое место?


Вообще дом неплохо прережил прошлую зиму в варианте: шпалы, снаружи обит рубероидом. Но тогда морозы не поднимались выше 25С.

«Поэтому вариант один 100мм любого утеплителя снаружи и 50мм внутри…»
Вариантов, на самом деле, больше одного как по толщине и так и по материалу утеплителя. Но надо иметь в виду, что при утеплении например плитами ППС снаружи может, при определенных условиях, вызвать нарушение диффузионного баланса ограждающей конструкции.

«… и не бойтесь обыкновенной полиэтиленовой пленки в качестве пароизоляции, в германии ставят и ничего».
Бояться полиэтиленовой пленки действительно не нужно, главное увязать ее паропроницаемость с конструкцией и характеристиками ограждения.

Вариант «.. изнутри на шпалы целлофан без всякой доп изоляции, а поверх просто ДСП (при условии, что дом снаружи уже утеплён)» будет приемлемым и можно обойтись без зазора, но надо учесть:

  1. дом должен протапливаться постоянно;
    2.внимание надо уделить вентиляции помещения;
  2. целлофан и полиэтилен - это разные материалы;
  3. больше подходит вариант пароизоляции - «дом снаружи еще не утеплён».

"Вообще дом неплохо прережил прошлую зиму в варианте: шпалы, снаружи обит рубероидом. Но тогда морозы не поднимались выше 25С."
Когда демонтируете рубероид Ваше мнение может измениться.

Прошу прощения, дополняю сам себя. при вык к московскому региону и не обратил внимания на Челябинск:

По старым нормам СНиН II-3-79* (по которому, в общем-то, до 1990 года все и строилось) для Челябинска: Rтр=1,61 (требуемое термическое сопротивление стены, т.е. у стены должно быть больше)

При утеплении Роквулом (минватой) с теплопроводностью лямбдаБ=0,047 толщиной 75 мм и считая шпалы как фибролит (лямбда 0,3) Rстены=2,25 кв.м*С/Вт. Мог что-то не учесть в спешке, но не сильно отклонился. Все, что больше 75 мм пойдет в запас.
Но не надо забывать, что через стены уходит 18-25% тепла. Остальное через кровлю, холодный подпол, _двери_, _окна_, _вентиляцию_.

"...через стены уходит 18-25% тепла"
Только если стены не увлажнены до промерзания, тогда - процент будет гораздо больше.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

А с чего это все перешли на нормы времен хрушевок и дармового отопления?
Сейчас Rтр 3,6 для Челябинска, если не ошибаюсь.
Итого 140мм с учетом шпал и обшивок.

Так почитайте, что Ружинский пишет. Выше R=2 практическая экономия стремится к нулю, там логарифмическая кривая получается.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

ac_52 написал :
Так почитайте, что Ружинский пишет. Выше R=2 практическая экономия стремится к нулю, там логарифмическая кривая получается.

Да я в общем то согласен, и еще в начале написал-100мм. Как среднее между мин и макс.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 760

os написал :

  1. дом должен протапливаться постоянно

Так оно и есть, я в нем постоянно проживаю, и морозится нет желания :-)

os написал :

  1. внимание надо уделить вентиляции помещения

Так ведь с хорошей ветиляцией хорошо тепло выветривается...

os написал :

  1. целлофан и полиэтилен - это разные материалы

целлофан и полиэтилен - в чём разница?

os написал :

  1. больше подходит вариант пароизоляции - «дом снаружи еще не утеплён».

Нет ясности - т.е. снаружи утеплять не надо? Только изнутри? Или я не понял? Можно немного поподробнее?