#741118

Нанял плиточника. клей сказал будет делать из плиточного клея , ПВА и цемента. Племянник сказал что ПВА тянет плитку и может из-за этоко она потрескаться. Сказал теперь не добавляют ПВА. Кто прав? И как ой правильнее посоветуете взять готовый или рецепт делать самому и из каких компонентов?

А что Вас не устраивает в стандартном плиточном клее, что хотите мешать его с чем-то еще? На мой взгляд, он самодостаточный.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 02.10.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 369

ну так плиточный клей это и есть цемент с добавлением пва. ну и ещё некоторые присадки. зачем изобретать велосипед когда готовые проверенные клеи есть. эксперименты вещь рискованная

ИМХО, плиточника гнать в три шеи. Халтурщик.

Гнать? я тоже удивился тому что он еще и пва туда хочет добавлять.. Причем класть сказал будет без нижней опрорной планки.. может просто именно для того что так ему просто легче будет типа они сползать вниз не будут? из-за ПВА ?

Научите вкратце самому положить плитку

Регистрация: 02.10.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 369

Спасибо за ссылки!

Крепс рулит!!!!!!!!!!

Регистрация: 22.12.2007 Нижнекамск Сообщений: 37

Регистрация: 20.02.2006 Новосибирск Сообщений: 1882

Georgi61 написал :
из плиточного клея , ПВА и цемента

Попросите, пусть он научит нас, мож он правда много знает???
А вообще - попробуйте с обычного флизена плитку содрать.

Регистрация: 02.10.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 369

какой то непонятный пост. в чей огород камень?

Регистрация: 03.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 6

Вот тут было предложение гнать в шею, полностью солидарен. Сейчас я перечислю, в каких случаях это нужно делать, а в каких + ещё добавить пинка под зад.
Когда не делается провешивание стен и нивелировка полов.
Когда не выравнивается основание стен и полов + .
Когда не грунтуются поверхности + .
Когда толщина клея за плиткой превышает 3мм.
Когда начинает укладку от пола.
Когда не делает контрольной укладки плитки.
Когда плитка покрыта сплошным слоем клея менее
чем на 80%.
Когда клей наносится только на плитку.
Пока этого достаточно.
Пусть мне кто-нибудь назовёт хотя бы одну причину, по которой нужно укладывать на раствор вместо клея.
Основа качественной укладки- это подготовка поверхности.
АЛЬТЕРНАТИВЫ, ПРОЦЕССУ ПОДГОТОВКИ ПОВЕРХНОСТИ, НЕТ!!!

Если будет интерес,расскажу поподробнее.

Georgi61 написал :
клей сказал будет делать из плиточного клея , ПВА и цемента

Держаться будет, причем намертво. Сама не раз ложила на такую смесь. Самое главное цемента не переложить (правильное соотношение песка и цемента), плитка может трескаться.
Делала не раз: песок 3 + цемент 1(500 марка) + ПВА(если честно, лила на глаз)

Всем привет.

Когда толщина клея за плиткой превышает 3мм.

Обьясните пож. дилетанту, толщина слоя клея на что влияет, кроме расхода клея.

Регистрация: 05.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 266

SMK написал :
Когда клей наносится только на плитку.

И вот это тоже объясните, плиз.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Wolz Есть инструкции производителя клея для достижения правильного результата. Какой смысл их нарушать и что-то изобретать? Чтобы потом было что переделывать?

Регистрация: 03.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 6

Всех приветствую.
Полностью поддерживаю предложение читать инструкцию на упаковке.
Известные западные производители сухих смесей десятилетиями изобретают и совершенствуют
составы смесей и клеёв в частности, а тут приходит "дядя Вася", который кроме песка с цементом,
"бустилата", густотёртой краски, битума и конечно вездесущей ПВА больше ничего не знает и что самое страшное, не хочет знать, и начинает как они выражаются "бодяжить" качественный материал.
Теперь по порядку.
Толщина клея за плиткой в первую очередь влияет на качество укладки.
Вы наверное знаете, что любая смесь (кроме гипса конечно) даёт усадку, тем более плиточный клей, в котором присутствует повышенное содержание полимерного связующего. Поэтому, при разнотолщинном слое клея, идёт неравномерный процесс (по времени) схватывания, там где начинается в первую очередь (в самом тонком месте) там идет притягивания плитки к основе, когда в других местах клей ещё «живой», происходит закономерный процесс коробления плоскости. Одно это уже даёт основание утверждать, что слой клея за плиткой должен быть минимальным. Ещё есть несколько веских причин для подтверждения, но пока достаточно. И если Вы напряжётесь и подумаете, что происходит с плиткой, с клеем, с основанием, при разной толщине клея, то я, думаю вы и сами найдёте другие доводы в пользу минимального слоя клея.
Что касается клея на плитку.
Есть два способа нанесения клея, это непосредственно нанесение гребешком на стену и второй, основной клей на стену, а на плитку наносим тонким слоем шпателем или кельмой, как бы втирая клей в основание плитки, это называется техника двойного намазывания. Почему это так подумайте сами и напишите свои предположения, а я скажу правильно или нет, и постараюсь объяснить почему. Так будет полезнее.

                                Желаю Удачи.   Алексей Николаевич.

Толщина клея за плиткой в первую очередь влияет на качество укладки.
Вы наверное знаете, что любая смесь (кроме гипса конечно) даёт усадку, тем более плиточный клей, в котором присутствует повышенное содержание полимерного связующего. Поэтому, при разнотолщинном слое клея, идёт неравномерный процесс (по времени) схватывания, там где начинается в первую очередь (в самом тонком месте) там идет притягивания плитки к основе, когда в других местах клей ещё «живой», происходит закономерный процесс коробления плоскости. Одно это уже даёт основание утверждать, что слой клея за плиткой должен быть минимальным. Ещё есть несколько веских причин для подтверждения, но пока достаточно. И если Вы напряжётесь и подумаете, что происходит с плиткой, с клеем, с основанием, при разной толщине клея, то я, думаю вы и сами найдёте другие доводы в пользу минимального слоя клея.

Большое спасибо, за подробный ответ, буду иметь в виду.

Я тут не давно,первый раз в моей жизни, укладывал плитку, мазал и плитку и стену, ( в котельной),предворительно стену выровнил, толщина клея составила 0.5мм, но на последних верхних 2-х рядах плитки толщина слоя клея составила 1.5см ( хреново верх выровнил), прошло 2мес, никаких усадок и коробления нет тьфу, тьфу, тьфу.
Клей использовал Юнис, плюс его бодяжил проесееным песком с цементом( песок с цементом сотношение 1\2, все от бедности ), да еще предварительно стену и плитку покрывал грунтовкой.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

SMK написал :
Что касается клея на плитку.

Метод двойного намазывания (нем. Buttering-Floating-Metode) клеевых растворов применяется снаружи помещений, так же на поверхностях с интенсивной нагрузкой и подводных объектах. Чтобы облицовочный материал был приклеен всей своей площадью и без образования усадочных раковин.
В "обычных" условиях сначала на основание стены/пола наносится тонкий слой клея гладкой стороной кельмы. Затем на свежий контактный слой наносится новый слой раствора и разглаживается зубчатой рейкой, которая выбирается в соответствии с размерами облицовочной плитки.
Собственно это все про нанесение тонкослойного клея на подготовленную поверхность. Можно бы и закончить, но… толщина слоя.
В настоящее время выпускаются клеи:

  • Тонкослойные. Рекомендуемый зуб гребенки 3-8 мм. У отдельных материалов до 10 мм.
  • Тонко-среднеслойные. Они могут наноситься СЛОЕМ 1-10 мм,
  • Среднеслойные. СЛОЙ клея в диапазоне 4-20 мм.
    В состав материалов всех этих групп входят полимеры.
    Для толстослойной укладки применяются иные материалы. Это уже не столько клеи, сколько строительные растворы – шламы универсального спектра применения. Например, адгезионный материал для укладки плит и ступеней из природного камня, для укладки керамических плит полов, для укладки мостовых, испытывающих высокую нагрузку, он же штукатурный раствор, он же выравнивающая основа под дополнительную внутреннюю гидроизоляцию или санирующую штукатурку на влажных кладках.
    В выборе клея, прежде всего, необходимо основываться на формате облицовки, условиях применения и последующего использования, но здесь мы плавно переходим к вопросу культуры проведения строительных работ, которая у нас, мягко говоря, очень сильно хромает на обе ноги – выровнять поверхность клеем для плитки не вопрос. В Европе же аксиома готовить каждый предыдущий слой перед нанесением последующего и только предназначенными для этого материалами. Поэтому очень верное решение повести разговор о возможных отрицательных последствиях при нарушении технологий и неверном применении материалов.
    Спасибо.

Регистрация: 03.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 6

Ну что, обсуждение становиться более интересным. Мне очень не нравиться когда обсуждение идёт по принципу - этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Как это было на одном из форумов.
Теперь к ответу.
Реплика для Максима.
Есть важный момент в работе плиточника, если у нас речь идёт о плитке, этот момент важен в любых других работах - это уважение своей работы, уважение и доверие к материалу которым ты работаешь, уважение и можно даже сказать любовь к своему инструменту которым ты пользуешься. Поверь мне, а я прожил уже достаточно долгую жизнь, без этого невозможно выполнить качественно любую работу, не только укладку плитки. Что касается материалов. Не занимайся больше никогда, терпеть не могу этого слова, «бодяжничеством», ни к чему хорошему это не приводит. Я думаю, что сейчас найти 200-250руб. на мешок клея среднего качества можно всегда. Тем более, если я смогу убедить тебя, что качественная подготовка основания – это обязательное условие, то и расход клея будет минимальный. И последнее, критерии качества у каждого свои.
Кого-то устраивает и криво уложенная плитка с пустыми углами и отвратительно выполненной затиркой, и его не интересует, а что там за плиткой, надёжно ли она держится, а не образуется ли в тех пустотах за плиткой плесень и грибок, а как это может повлиять на здоровье и много ещё каких вопросов возникает. Поэтому если на следующий день плитка не отвалилась, это ещё ни о чём не говорит и критерием качества не является.
Теперь поговорим с Bios . Ну , (Buttering-Floating-Metode) для наружных работ оставим для профессионалов, если я бы сейчас начал рассказывать обо всех возможностях применения этого метода, то можно было написать монографию.
Вернёмся к «обычным» условиям. Я согласен с тем способом нанесения, который Вы описали, только ударение правильно ставим, небольшое замечание, клей наносится «гребёнчатой» площадкой, с начало её ровной стороной, потом переворачиваем и «расчёсываем». Размер плитки, к размеру «гребешка» не имеет ни малейшего отношения.
Размер «гребешка» зависит от качества подготовленного основания, фактуры тыльной стороны плитки и консистенции клея.
Теперь о «тонкослойноси», «толстослойности» и всякие такие хитрые термины.
Почему хитрые? Потому, что за пятнадцать лет регулярного посещения строительных выставок, ещё ни один западный производитель, о наших я вообще молчу, мне не смог аргументировано объяснить, как плиточный клей может быть «толстослойным», и только в приватной беседе признавались, что это просто маркетинговый ход. А, когда я их просил показать на примере, на стенде, находили тысячу причин, чтобы этого не делать.
Может мне кто-нибудь покажет, как клеить клеем «Момент» толщиной слоя 10мм.
Если кому-то покажется это сравнение не корректным, могу вас уверить, что условие, чем тоньше слой клея, тем прочнее и надёжнее приклеивание, применимо к любым клеям.
Так что, клей - это клей, штукатурка - это штукатурка.
Дальше, выбор клея опять же никакого отношения к формату не имеет.
На выбор клея влияет, где будет вестись укладка, с наружи помещения или внутри, а также на какую поверхность, на хорошо подготовленную или сложную (крашенная, на старую плитку, на дерево и.т.д.). Ну еще такой фактор, из чего плитка, керамическая, «керамогранит», натуральный камень, специальные виды плитки.
А теперь резко переходим к культуре работы. К сожалению, это понятие у нас отсутствует в принципе. Культура работы, конечно, начинается не с выбора материалов, а с чистого рабочего места, чистого инструмента, чистой спецодежды и с «чисто конкретного» выполнения технологической дисциплины. На этом закончу, а то я затронул «больную» для меня тему и боюсь меня «понесёт».

                                   С пожеланиями удачи, Алексей Николаевич

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9827

2SMK
"о толстослойном плиточном клее и о маркет - терминах"

SMK написал :
Теперь о «тонкослойноси», «толстослойности» и всякие такие хитрые термины.
Почему хитрые? Потому, что за пятнадцать лет регулярного посещения строительных выставок, ещё ни один западный производитель, о наших я вообще молчу, мне не смог аргументировано объяснить, как плиточный клей может быть «толстослойным», и только в приватной беседе признавались, что это просто маркетинговый ход. А, когда я их просил показать на примере, на стенде, находили тысячу причин, чтобы этого не делать.
Может мне кто-нибудь покажет, как клеить клеем «Момент» толщиной слоя 10мм.

Замечу, что термин "плиточный клей" - такой же маркетинговый ход, удачно сделанный в своё время.
На самом деле есть старое и более правильное название растворов, содержащих полимерные (и не только) клеевые добавки, - строительные мастики.

Регистрация: 03.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 6

Здравствуйте «Грей».
В корне с Вами не согласен по поводу плиточный клей - маркетинговый ход.
Термин клей отражает суть физико-химического процесса происходящего во время укладки. А растворы, применявшиеся в Советском Союзе для укладки плитки не от хорошей жизни, и отсутствие материала со свойствами клея, если не считать, конечно, за плиточный клей «бустилат», густотёртую краску и битум, дали повод обозвать все растворы «строительными мастиками». Это только последние пятнадцать лет я укладываю исключительно на клей, а предыдущие двадцать исключительно на раствор, поэтому есть с чем сравнивать. Можно было конечно более подробно поговорить о, физико-химических процесса происходящих во время приклеивания с использованием формул, но не думаю, что это будет интересно другим.

                                      С Уважением, Алексей Николаевич

Реплика для Максима.
Есть важный момент в работе плиточника, если у нас речь идёт о плитке, этот момент важен в любых других работах - это уважение своей работы, уважение и доверие к материалу которым ты работаешь, уважение и можно даже сказать любовь к своему инструменту которым ты пользуешься. Поверь мне, а я прожил уже достаточно долгую жизнь, без этого невозможно выполнить качественно любую работу, не только укладку плитки. Что касается материалов. Не занимайся больше никогда, терпеть не могу этого слова, «бодяжничеством», ни к чему хорошему это не приводит. Я думаю, что сейчас найти 200-250руб. на мешок клея среднего качества можно всегда. Тем более, если я смогу убедить тебя, что качественная подготовка основания – это обязательное условие, то и расход клея будет минимальный. И последнее, критерии качества у каждого свои.

Еще раз огромное спасибо.
Я хочу сказать, что я не плиточник и врят ли когда либо буду ее родимую класть кому-то, кроме себя ( хотя, жизнь заставит.......), насчет "бодяжить" прошу прощения, мне и самому это слово не нравится, так машинально набил. Клеи это хорошо, только вот раньше лет так 15-20 назад мы про них и не знали и укладывали плитку на ЦПС в пропор. 1\3 так и ничего, держится ( мой отец, когда был еще студентом где то по великому блату достал стеновой плитки, ну и облицевал ею ванну, да не ровно, кривовато, но по тем временам это было супер, да и плитка вся вогнутая была, так потом когда он делал себе ремонт и решил поменять старую плитку, когда он срубал ее перфом, то матов было много, очень тяжело шел процесс). Выравнивать поверхность под плитку нужно идиально, хоть под клей или под цпс, после первого моего опыта я это понял и делать по принципу-"а плиткой выровняем", нельзя.
Максим.

На мой взгляд, единственной разумной причиной "бодяжничать" может служить лишь наличие неудачного клея, заменить который не представляется возможным. Например, после работы с Церезит я столкнулся с Лазер С-011. Как же я чертыхался! В инструкции сказано, что он годится для укладки плитки "сверху вниз". Первое, на что я напоролся, это воды в него нужно добавлять в 1.5 раза больше, чем рекомендовано, т.к. иначе его просто невозможно размешать. Другая проблема: как только клей перемешан и достиг нормальной консистенции, буквально на глазах он резко густеет и его нужно снова разбавлять. После укладки первой плитки история повторяется. В итоге воды приходится добавлять сразу много и выжидать "технологический интервал". Клей нормальной консистенции имеет очень плохую адгезию, видимо по причине чрезмерной пластичности. Намазываешь на плитку или неровную ЦП-штукатурку, а потом легко снимаешь, причем местами поверхность остается даже не испачканной. Если сделать его пожиже, то он перестает держать плитку, плывет. Приклеенную к стене плитку без усилий можно отлепить, церезит же держит ее как на присосках и чтобы оторвать, нужно поддеть шпателем и сдвинуть в сторону. Мое счастье, что такой мешок я взял лишь один, на пробу, и после некоторых мучений просто его выбросил. Представьте, что кто-то закупил бы целую партию! Ему неминуемо захотелось бы как-то его улучшить и он занялся бы "бодяжничеством".

Регистрация: 20.02.2006 Новосибирск Сообщений: 1882

darkstar написал :
я столкнулся с Лазер С-011

Если бы я поплакался, с чем мне приходится сталкиваться - Вы бы посмеялись

Максим1975 написал :
только вот раньше лет так 15-20 назад мы про них и не знали и укладывали плитку на ЦПС

Если Вам повезло сейчас (2008) купить мешок нормального цемента - Вы точно марсианин

ПС Всех с чемпионатом! Конечно, других не порвем, но в ентом годе есть надежда хоть на достойное выступление.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

SMK написал :
всякие такие хитрые термины

Доброго времени суток!
Нет методов укладки отдельно для профессионалов и отдельно для любителей – есть отработанные и обкатанные технологии, которые и включены в различные нормы и правила, рекомендации производителей продукции и изобретательство очередных велосипедов.
Описание метода нанесения клеящего раствора на основу и плитку, в каких случаях это необходимо делать и для чего, включено во все технические описания материалов, поэтому непонятно, почему Вы отнесли его исключительно к профессиональной сфере. Неужели все так сложно, что непрофессионал не сможет этим способом уложить плитку у себя на балконе.
Про выбор клея. Да действительно все, что Вы перечислили верно, но нельзя сбрасывать со счетов универсальные материалы, работающие практически по любому основанию и с любым типом плитки, они дороже среднестатистических, но ими работать проще, тем более непрофессионалу.
Выставки, проводимые у нас это вообще отдельная история. Одни производители выставляют только материалы для массового спроса и к тому же не секрет зачастую "сделано для России", другие даже не стремятся в них участвовать. Поэтому нет ничего удивительного, что Вам ни разу не рассказали о среднеслойных материалах. Однако они есть. И это не маркетинговый ход, просто они предназначены для укладки не, к примеру, фарфоровой мозаики или даже керамических плиток, а крупноформатных плит из природного камня, керамических плит и т.п.
Интересно, какое время прослужит тонкий слой клея даже с отличными характеристиками на мостовой.
Против того, что укладывать плитку необходимо минимально возможным слоем никто не спорит, тем не менее, производители, в том числе самых серьезных материалов советуют использовать зубчатую рейку в зависимости от размеров плитки, а вот высота зуба для аналогичного типоразмера может значительно отличаться, но это уже зависит от свойств конкретного продукта.
И вот еще что, изначально мы говорили несколько о разных предметах – клеи для плитки с одной стороны и обо всем классе материалов для укладки облицовки с другой.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Грэй, SMK.
А ведь Вы оба правы. У немцев клей для плитки, плиточный клей и т.д. (на цементной основе), называются Klebemörtel - клеящий строительный раствор.
И тут же воспользуюсь моментом:
Dünnbettmörtel – (тонкая постель строительного раствора) или исходя из контекста - тонкослойный клеящий (строительный) раствор. Например, Hochflexibler Dünnbettmörtel – высокоэластичный тонкослойный клеящий раствор.
Mittelbettmörtel – среднеслойный клеящий раствор.

Регистрация: 03.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 6

Здравствуйте «Bios».
Давайте сразу определимся, для кого предназначены форумы.
Я, думаю в первую очередь для «любителей», для того чтобы они могли самостоятельно
выполнить какую-то работу или проконтролировать приглашенных «специалистов».
Поэтому, чем отличаются рекомендации для специалиста или любителя тем, что профессионал обязан понимать, почему это так, а не иначе, любителю – знать не обязательно, он должен выполнять. Ч то касается норм, правил, рекомендаций производителей, отработанные и обкатанные технологии, давайте не будем на эту тему.
Пока я ещё не встретил таких рекомендаций, чтобы они полностью соответствовали элементарной логике и здравому смыслу, если у Вас есть такие – выложите или дайте ссылку, проанализируем. Кстати о производителях серьёзных материалов, когда эти производители очень серьёзных материалов рекомендуют - крестики не вынимать…,
у меня нет слов. И сколько я их не пытал, так и не смогли объяснить из каких соображений дают такую рекомендацию. Я уже писал, что не верю ни одной технологии, рекомендациям и тем более нормам и правилам, которые пишут «товарищи» сидя в тиши кабинета и глядя в потолок, и только проверив опять же логикой, здравым смыслом и применив на практике, могу рекомендовать другим. Поэтому зависимость размер гребешка - размер плитки глупость, и могу это доказать любому производителю «серьёзных материалов». Как пример, на одном из форумов был задан вопрос: Можно ли укладывать плитку на шпаклёванную поверхность «Ветонитом» LR+. И вот советчики вместо того, что бы сразу однозначно сказать – категорически нельзя укладывать плитку на шпаклёванную поверхность LR, а тем более KR, и им подобных. Они, в том числе и консультант серьёзных материалов, начали рассказывать о клеях для сложных поверхностей, о различных грунтовках, и только в конце нерешительно приписали, что лучше всё-таки удалить шпаклёвку. И вот «любитель» читает, сидит и думает, толи ему бежать искать клей, грунтовки, толи смывать шпаклёвку. Но я отвлёкся, универсальных материалов в принципе не существует, есть клея, которые можно использовать на большинстве оснований и с большинством видов плитки, одним из таких клеёв является двухкомпонентный, безводный, эластичный, полимерный клей, но он и стоит 1000-1200руб мешок. Я не буду называть «Бренды» и «Марки», кому будет нужно, найдут. Теперь к клеям для крупноформатной плитки. Я не думаю, что есть смысл морочить голову людям крупноформатной плиткой, максимальный размер с которым мне приходилось сталкиваться 150х150см и если я скажу, что использовал «гребешок» 10х10, а тем более 8х8 мне вряд ли поверит кто-нибудь из профессионалов, и там использовался клей для крупноформатной плитки.
Моё предложение, не говорить обо всём классе материалов, а только о тех, которые люди могут использовать для повседневной работы. Нет, конечно, если у кого-то будет желание подискутировать по классам материалов или другим проблемам волнующих профессионалов, то я всегда «за».

                             С Уважением, Алексей Николаевич 

P.S. У нас с «Греем» был разговор, клей или строительная мастика.
Вы попробуйте объяснить немцу, как укладывать плитку не песчано – цементный, строительный раствор или на строительную мастику, я думаю он вряд ли вас поймёт.