#743561

Предлагаю здесь обсуждать системы "Теплый пол", виды систем, монтаж теплого пола, какой лучше и т.д.
Насколько знаю, сейчас на Российском рынке существуют след виды теплого пола:
-Кабельный теплый пол (монтируется в бетонную стяжку)
-Тонкий кабельный теплый пол (нагревательные маты, с тонким кабелем, укладываются непосредственно под напольное покрытие, без стяжки)
- (особенность в том, что нагрев происходит за счет инфракрасного излучения, низкое энергопотребление)

Закон сохранения энергии гласит, что энергия не может уходить никуда и появляться ниоткуда. Поэтому, если на отопление какого-либо помещения нужно 20 квт/час, значит, надо столько.
А что лучше - вопрос цены оборудования и энергоносителя и личных ощущений комфортности.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Gennady написал :
Закон сохранения энергии гласит,

Как хорошо,что еще "придумали" КПД, и поэтому не все так однозначно...

- современная и сверхтонкая система обогрева напольных покрытий длинноволновым инфракрасным теплом.

Thermo - Q-продукт нанотехнологий, представляет собой гибкую, прочную, жаростойкую и влагонепроницаемую полимерную плёнку толщиной 0,33 мм. Легко и просто укладываемую непосредственно под любое напольное покрытие.

По всей длине плёнки по её краям внутри находятся два медных плоских проводника. От проводника к проводнику на расстоянии 4 мм друг от друга по всей площади плёнки располагаются графитовые полосы, которые при подключении плёнки к 220В излучают со всей её поверхности длинноволновые инфракрасные лучи. Максимальная температура нагрева на поверхности обогревателя +45°С. Данная система пожаробезопасна.
Теплоотдача графита, используемого в Thermo-Q очень высока. Благодаря этому Thermo-Q гарантирует максимальную теплоотдачу при минимальном энергопотреблении!

Thermo-Q благодаря своей конструкции излучает тепло равномерно по всей площади пола.

Характеристики Thermo-Q:
Напряжение 220В/50Hz
Потребляемая мощность 162 Вт/час/м.кв.
Температура прогрева покрытий до +36С
Ширина плёнки 540 мм.
Толщина плёнки 0,33 мм.
Температура плавления термоплёнки +270 С
Длина волны 5-20 мкм.

Еще так полагаю:
Если делать теплые полы в производственном помещении или на улице, то лучше кабельный в бетонной стяжке, а если в комнате, или ванной - то лучше или тонкие кабельные полы или инфракрасные, чтоб сразу под плитку (или паркет) положить

Как я понимаю г-н tornadoekb пиарит пленочные теплые полы. Это не совсем хорошо в рамках нашей конференции и совсем плохо, что предлагаемая им реклама, мягко говоря, некорректна.
Смотрим буквально первую страницу > "по всей площади плёнки располагаются графитовые полосы, которые при подключении плёнки к 220В излучают со всей её поверхности длинноволновые инфракрасные лучи"

Куда потом деваются эти лучи неизвестно. Видимо проходят сквозь покрытие и впитываются благодарным человеческим телом. Кстати, почему излучаются длинноволновые инфракрасные лучи? Вот Яндекс утверждает, что "Инфракрасная область делится на коротковолновый участок (0,76...1,5 мкм); средневолновый (1,5...20 мкм) и длинноволновый (от 20 мкм до 1 мм)." Указаная в техническом описании пленки длина волны 5-20 мкм попадает в средневолновой диапазон. "Маленькая ложь рождает большое недоверие" (с) не мой.

Читаем дальше > " любое внешнее излучение с такими длинами волн, наш организм воспринимает как своё собственное и интенсивно поглощает его. Данное излучение наиболее глубоко проникает в организм, вызывая его максимальный прогрев."

А это хорошо или плохо? Смотрим про применение инфракрасного излучения в лечебных целях

"Лечебные эффекты - противовоспалительный, лимфодренирующий, сосудорасширяющий.

Показания: подострые и хронические негнойные воспалительные заболевания внутренних органов, ожоги отморожения, вяло заживающие раны и трофические язвы, заболевания периферической нервной системы с болевым синдромом, вегетативные дисфункции, симпаталгия.

Противопоказания: опухоли, острые воспалительные процессы и хронические воспалительные процессы в стадии обострения, кровотечения, гипертоническая болезнь III стадии, недостаточность кровообращения II-III стадии, активные формы туберкулеза и др."

Хотя на это, наверное можно внимание не обращать, т. к.

" Красные и инфракрасные лучи поглощаются дермой, но 30% лучей проникают глубже - до 3-4 см, достигая подкожно-жирового слоя и внутренних органов. Средние и длинноволновые лучи поглощаются эпидермисом."

Непонятно также, чем отличается тепло, выделяемое ("излучаемое") пленкой от тепла выделяемого нагревательным кабелем. Из описания получается, что разница в использовании нанотехнологического графита, обеспечивающего "низкое энергопотребление". Т.е. потребила пленка 1 кВт час и выделила ~1000 ккал, а неэкономичный кабель потребил 1 кВт час, а выделил меньше ккал, наверное где-то зажал. Или как понимать эту высокую экономичность?

К преимуществам пленки отнесли, что она нагревает покрытие, а не стяжку. Как она умудряется не греть стяжку на которой лежит - непонятно. Нанотехнологии, наверное.

Про возможность применения пленки непосредственно под плиткой в ванных комнатах лучше не вспоминать. Нет, если забить на ПУЭ п.7.1.88, то пожалуйста, но зачем людям советовать.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

Лажа. Причем опасная. Нарушение ПУЭ налицо

tornadoekb написал :
Вариант монтажа инфракрасного теплого пола

Вы это серьезно?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

Насчет инфракрасного тепла - полная безграмотность. Курс физики бы этим горе-изобретателям почитать... Объясняю ********. Есть 3 вида теплопереноса: конвекция, излучение, теплопроводность. Раз сквозняков внутри системы обогрева нет - про конвекцию забудьте. Раз есть прямой контакт нагревателя и нагреваемой поверхности - про излучение (инфракрасное) тоже можно забыть: оно ничтожно по сравнению с обычной теплопроводностью. Всё!! Хорош людям голову дурить. Про низкое энергопотребление... Тьфу... Неее...не реально объяснить менагеру закон сохранения энергии....Про нанотехнологии - вообще слышать противно. Модное словечко?? Где они конкретно - нано??? В чем отличие от греющего кабеля? В кабеле - металлический проводник с большим удельным сопротивлением. Причем, надежно защищенный от опасных электромагнитных излучений (скручивание жил, экран) и главное - от пробоя на поверхность. Нам предлагают хорошо известный проводник из пленки графита (резисторы вспомните). И что? Где отсутствие электромагнитных излучений? Где надежная изоляция от поверхности?? Клуб самоубийц, балинн...

Prok12 написал :
Где отсутствие электромагнитных излучений? Где надежная изоляция от поверхности?? Клуб самоубийц, балинн...

Его достоинство что он тонкий, а так это резистор только ООчень большой.

2 Prok12
А мне не могли бы объяснить?
Я, правда, не манагер. И даже не домохозяйка. Я простой отделочник.
Поэтому, если можно, поподробнее. Чтоб я смог понять.

Prok12 написал :
Раз сквозняков внутри системы обогрева нет - про конвекцию забудьте

Это почему? И что это вообще - сквозняки внутри системы обогрева?

Prok12 написал :
Раз есть прямой контакт нагревателя и нагреваемой поверхности - про излучение (инфракрасное) тоже можно забыть: оно ничтожно по сравнению с обычной теплопроводностью.

А это сказано на основании теоремы Больцано — Вейерштрасса? Или принципа Дирихле?

С надеждой на получение новых знаний.

***********
Не защищаю спамера, но раз производитель заявляет, что это нанотехнологии, то , значит, на это есть какие-то основания. А вот у вас есть основания утверждать обратное? Или просто проще быть "в струе" и затоптать рекламщика?

Себе в санузел купил теплые полы Caleo. Пока что только уложил. Могу сказать, что монтаж Калео под плитку довольно трудоемок, т.к. надо вырезать прорези в пленке и теплоизоляции через равные промежутки, чтобы обеспечить нормальную сцепку стяжки и плиточного клея. В остальном (теплоотдача и т.д.) - время покажет. Эти теплые полы не первый год на нашем рынке. Не нашел ни одного отрицательного отзыва.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

madrhino написал :
А это сказано на основании теоремы Больцано — Вейерштрасса? Или принципа Дирихле?

Ни то ни другое никакого отношения к данным процессам не имеет. Хотя звучит весьма научно. Как и нанотехнологии Это из области математики, а мы говорим о физике процесса

Prok12 написал :
Это из области математики

Какие слышал умные слова - те и говорю... А из какой они области - нам, отделочникам, все равно.

Prok12 написал :
мы говорим о физике процесса

Неее, это Вы говорите. А я хочу уточнить.
Про сквозняки внутри системы обогрева, например. Ну как-то я это не могу представить. Вот, предположим, кабель фирмы Devi - какие в нем сквозняки? Или они в стяжке гуляют? А конвекция присутствует. Как же ей не быть.
Или вот про излучение инфракрасное - почему нужно забывать? Некоторые типы отопительных приборов называются - радиаторы. Почему? Я так думаю, по причине того, что до 50% отдаваемой мощности - радиация, т.е излучение. Почему у этих приборов обычная теплопередача насмерть не забила излучение?
Хотелось бы услышать пояснения. А то как-то несправедливо. Домохозяйкам и манагерам готовы объяснять, а мне - нет.
Да и для tornadoekb полезно будет почитать внятные доводы.
Если уж выпала ему судьба эту фигню продавать - так пусть хоть законы излучения Стефана — Больцмана; Кирхгофа вспомнит. Пригодится.

2EvgeniyM
я каждого на путь истинный наставлять не собираюсь
несите пургу, какую хотите

нанотехнологии - это мода, это маркетинг, на котором сейчас очень много желающих погреть ручки...
не более того, а серьёзные исследования только начинаются

Почему-то изготовление современных процессоров происходит уже в нано-диапазоне, но что-то никто это оголтело не пиарит, наверно совесть есть у серьёзных производителей, а всякие прилипалы и деньгососы об этом орут на каждом углу, впаривая обычную шляпу под модным словечком.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

madrhino написал :
Вот, предположим, кабель фирмы Devi - какие в нем сквозняки? Или они в стяжке гуляют? А конвекция присутствует. Как же ей не быть.

Конвекция - это перенос какой-либо субстанции (тепла например) потоком движущейся среды (течением воды или ветром например). Конечно, в стяжке или под паркетом её нет

madrhino написал :
Некоторые типы отопительных приборов называются - радиаторы. Почему? Я так думаю, по причине того, что до 50% отдаваемой мощности - радиация, т.е излучение. Почему у этих приборов обычная теплопередача насмерть не забила излучение?

Если бы теплоперенос от радиатора происходил столь интенсивно в инфракрасном диапазоне, вы бы его тепло чувствовали скажем рукой сбоку, столь же хорошо как тепло восходящих от него потоков воздуха. Тепло мы чувствуем, но не сильно (температура маловата). Здесь как раз в основном конвективный перенос (коего нет в теплых полах), доля излучения радиатора тоже есть (!), но не 50% (до 20%). Для хорошего конвект.теплообмена и существуют нормы расстояний от пола, стены, подоконника. Ребристость радиаторов, белый (не черный!) цвет говорят о том, что основной упор делается на конвецию (естественный обдув снизу вверх). Вы спросите: почему для радиаторов всё же какое-то ИК излучение есть, а для тонкопленочного ТП оно ничтожно? Повторюсь: для ТП есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ тепловой контакт. Когда есть этот контакт, параметр ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ твердого тела, с которым контактирует нагреватель, включает в себя ВСЮ теплопередачу. Никакое ИК излучение уже не надо учитывать

Администратор Регистрация: 08.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4699

2EvgeniyM немного от темы и в то же время как пояснение к ней.

К сожалению модным словом нанотехнологии сейчас часто спекулируют, так что безоговорочно верить всей информации с приставкой "нано" не стоит. Есть довольно свежая статья: . Там и обсуждние. В понедельник постараюсь выложить эксклюзивное интервью специалиста в ЛКМ, его мнение о НАНОпродукции среднего ценового диапазона, на которых акцентируют внимание в рекламе некоторые производители.

Вот оно: Нанотехнологии в ЛКМ

2Prok12 полностью согласен, но не стоит, думаю, тратить столько времени на посредственностей, задача которых одна - впарить...

Prok12 написал :
Конвекция - это...

Спасибо, конечно; но определение конвекции мне знакомо
Я просил разъяснить фразу

Prok12 написал :
Раз сквозняков внутри системы обогрева нет - про конвекцию забудьте.

Я так понимаю: кабельная система отопления - это кабель+стяжка ( можно включить сюда и напольное покрытие). Никаких тут сквозняков нет. А вот свободная конвекция воздуха, нагревающегося от теплого пола ( путем теплопроводности ) - есть. Это и хотел выяснить.
Но, похоже, помру, не узнав тайну сию.

Prok12 написал :
доля излучения радиатора тоже есть (!), но не 50% (до 20%)

Это Ваше личное мнение? Или Вы готовы подтвердить эти слова ссылками? На Сканави, например? А то мне хочется назвать этот прибор ( у которого 80% - конвекция) конвектором, а не радиатором.

Prok12 написал :
Вы спросите: почему для радиаторов всё же какое-то ИК излучение есть, а для тонкопленочного ТП оно ничтожно? Повторюсь: для ТП есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ тепловой контакт. Когда есть этот контакт, параметр ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ твердого тела, с которым контактирует нагреватель, включает в себя ВСЮ теплопередачу. Никакое ИК излучение уже не надо учитывать

А вот здесь мы совсем о разном.

Я чего пристаю-то...
То, что tornadoekb несет пургу, повторяя чужие слова ( смысла которы не понимает) - очевидно. Но мне на это начхать.
А вот то, что Вы, подвергая впаривателя критике, позволяете себе неаргументированные утверждения - повергает в уныние. Я ж и мысли не допускаю, что Вы просто обозвать его хотите. Уверен, что задача именно показать его неправоту.
А для этого нужны железные аргументы. И ссылки. (Мое личное мнение)

madrhino написал :
Вы, подвергая впаривателя критике, позволяете себе неаргументированные утверждения

+1

Да по большому счету, плевать на все эти термины "нанотехнологии". Дайте аргументы против пленочных полов. Кроме голословного утверждения, что инфракрасное излучение способствует развитию раковых клеток (со слов какого-то врача), ничего не нашел. В то же время известно, что ИК обогреватели применяют в инкубаторах в роддомах для выхаживания недоношенных детей. Как в рекламе получается, "а мужики-то не знают..."

EvgeniyM написал :
Да по большому счету

не стоит расшаркиваться перед каждым впаривателем, потому что он впаривая зарабатывает деньги, и своими длительными и умными объяснениями мы теряем своё время, а могли бы в это время заработать.
Что в остатке?

Он зарабатывает, мы теряем.
Зачем вдаваться в рассуждения тогда?
Лишь бы выглядеть умно среди присутствующих?

Мне лично начхать, как, кто и что обо мне думает.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

EvgeniyM написал :
Дайте аргументы против пленочных полов.

скорей всего они будут непрочные и недолговечные. Любые подвижки плит перекрытия будут рвать плёнку.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

=vadim= написал :
Любые подвижки плит перекрытия будут рвать плёнку

Всё! Вот это более ЖЕЛЕЗНЫЙ аргумент, чем ссылки на Сканави (см. выше). Меня тоже по нему учили...только этот учебник НИКАКОГО отношения к теме не имеет. Но! Дабы не вступать далее в околонаучные споры - анихдот (старый....поскольку по цитируемой литературе натолкнулся похоже на математика...кот. сам свои цифры про 50% излучения НИЧЕМ не подкрепил, но...) Итак. Летят на возд.шаре тов.Холмс и дкт.Ватсон. Заблудились. Внизу видят чел-ка. Ватсон кричит ему: "Чел! Где мы сейчас находимся?" Чел в ответ: "Сэры! Вы находитесь на возд. шаре!!". Холмс вынимает трубку изо рта: Ватсон, это чел - МАТЕМАТИК! Ватсон: "Как Вы догадались, Холмс??" Холмс: "а) Ответ этого чел-а абсолютно верный б) Этот ответ НИКОМУ не нужен"

=vadim= написал :
Любые подвижки плит перекрытия будут рвать плёнку.

Аргументы будут?
Иначе заявлю, что эти подвижки будут рвать кабель.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

Кстати... Пиарщиков пленок уже двое.... Ну что ж. Раз хотели формул.
а) Про конвекцию говорили ВНУТРИ стяжки, а не вне. Там (внутри) её нет и быть не может
б) Про радиаторы и 20% излучения. Напомню извесный закон Стефана-Больцмана.

Посчитаем мощность инфракрасного излучения секции обычного радиатора (надо брать излучение В КОМНАТУ, а не самого на себя или на заднюю стену). При площади секции размером 8см х 50см и температуре секции 90гр.С или 363К имеем : 39Вт (легко считается умножением 3 чисел в первой формуле ссылки ) Полная мощность излучения такой секции порядка 181Вт ( ). Т.е., радиационное излучение В КОМНАТУ порядка 21%. Как я и говорил выше. Отакот!
в) У кабельной системы обогрева за счет неравномерности нагрева и ЧЕТВЕРТОЙ степени в законе Стефана Больцмана как раз радиационного излучения поболе, чем у пленочного... НО!! Оно только с поверхности стяжки!! НЕ ВНУТРИ!!
г) аргументов насчет защиты от нормируемого в Европе электромагнитного излучения для пленочного обогрева НЕ увидел...
д) защиту от пробоя на поверхность, чреватую несчастными случаями тоже не вижу...

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

madrhino написал :
Аргументы будут?
Иначе заявлю, что эти подвижки будут рвать кабель.

да нет, особых-то и не будет , при сильном, аварийном проседании и кабель порвётся. Только порвётся он тогда , когда уже проблемы посерьёзней наступят.