#743739

История с стабилизатором,который вышел из строя почти сразу после включения имеет весьма печальное продолжение.

http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=40333&highlight=%F1%F2%E0%E1%E8%EB%E8%E7%E0%F2%EE%F0

Неделю назад я посетил своего товарища и очень удивился,увидев вместо того самого стабилизатора некое изделие китайской промышленности с моторчиком марки Калибр.Ну калибр так калибр.Спрашиваю-что случилось.Ответ-посмотри внимательно на стены...
Там у него под лестницей имеется некое подобие караулки,ну стоят там пара компов видеонаблюдения,UPSы и еще какая-то хрень.И на белых стенах и потолке заметны темные пятна .Пожар?
Ну да говорит,пожог нахрен твой стаб тут кое-что.
А дело было так.Оказывается,после первого гарантийного ремонта он ещё два раза возил его в сервис.
И вот после 3-го ремонта, ночью,раздались хлопки внутри стабилизатора,он загудел ,дым,искры изнутра ну и так далее.Байпас не сработал,напряжение на выходе по всем признакам подскочило намного выше 230 В,начали гореть открытым огнем зарядник для фонаря и рации.При этом на дисплее стаба гордо светилась надпись АВАРИЯ-ПЕРЕГРЕВ.
И когда дрожащими руками они вырубили автомат на стабе,выяснилось,что ещё и половина освещения погорела в домике.Остались только живы бесперебойники и то,что было на них.

А дальше самое интересное.
Погорелый прибор демонтировали и в очередной раз отвезли в сервис с желанием поругаться.В ответ получили категорический отказ в каком-либо ремонте со словами "у вас СЕТЬ ПЛОХАЯ!,вы нарушили условия эксплуатации-оставили прибор без присмотра в условиях ПЛОХОГО напряжения в сети".
Уж не знаю,какие слова были сказаны в ответ.Короче,возможен только платный ремонт стоимостью чуть больше полцены всего стаба.И главное,что никаких гарантий уже не дается.И это после всего 9 месяцев работы ,из них месяца 2 он был в ремонте...
В итоге,они решили больше сго не чинить,поставили хрень с моторчиком за 3500р на 5000Вт и щас всё тихо.

Я попросил старый стабилизатор на посмотреть.Отдал он мне его без колебаний.
Вроде как с электроникой и электротехникой знаком.Погрузил его почти 40 кГ в машину,так весь салон пропах гарью.Отдал он мне его без колебаний.

Может тут есть представители фирмы ИНТЕПС,им наверно будет интересно узнать,как их супердорогое изделие выгорает (буквально) и спаливает весьма дорогие потребители.И не делает того,для чего оно предназначено-улучшения качества сетевого питания.

Продолжение.
Обидно за отечественного производителя.
После анализа сгоревших элементов стало ясно,что разработчик экономил на всём ,в том числе на тиристорах ,хотя их в изделии 16 штук.CS45 и кое где CLA50E,видимо те,которые меняли при ремонтах.
Тиристоры очень интересные,причем документация на них протеворечивая. При сечении выводов всего 0.5 кв.мм. заявлен ток 45(!) А максимальный длительный и 75 А предельный.Это на основной страничке.А в графиках всё встаёт на свои места,там указан вполне реальный ток что-то 12 А и ударный 450.
В своё время мне довелось эксплуатировать агрегаты ВАКС на 15 кВт 27В, и я имею представление о том,какие выводы должны быть у тиристоров.
Короче,тиристоры-это основная беда.После этого,хваленые плавкие предохранители,представляющие из себя всего-то проволочки 0.9 мм.При их перегорании и отсутствии варисторной защиты ключей,нагрузке-трансформатере на 8 кВт пробой тиристоров по напряжению гарантирован.А вот от чего они горят-тут мнения разделились.Предположение сервисников о перегрузке и неправильной эксплуатации не подтверждается их-же логом .А вот межвиткоое замыкание сразу двумы каналами-вполне реально,если учесть наличие источника мощной помехи на входе транса.Это коммутирующее реле диапазонов напряжения.Реле ничего вроде,но искры летят с контактов-это надо видеть.
Так что ещё одна беда-это никудышняя защита контактов и всей схемы от коммутационных перенапряжений.
Экономия,блин.Я б на месте хозяина серьёзно с фирмой пообщался,но ему,видимо не до того.
А ведь потеря-то немаленькая.

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Регистрация: 17.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 73

vostok3773 написал :
В ответ получили категорический отказ в каком-либо ремонте со словами "у вас СЕТЬ ПЛОХАЯ!,вы нарушили условия эксплуатации-оставили прибор без присмотра в условиях ПЛОХОГО напряжения в сети".

А что тут удивляться - метод проверенный и широко используемый другими китайскими и псевдороссийскими (псевдоавстрийскими, псевдошвейцарскими и т.д.) "брендами". Я лет 5 назад купил бесперебойник Powerman, который при сбое питания перезагружал компьютер. В сервисе со мной отказались иметь дело потому что у меня сеть не соответствует ГОСТу. Вывод, что у меня сеть плохая, они сделали на основе факта, что я купил бесперебойник, ведь зачем он тому, у кого сеть хорошая, верно? Против такой железной логики я оказался бессилен и купил APC SmartUPS, который с тех пор вполне справляется с сетью, не соответствующей ГОСТу.

Да,видимо он посчитал ненужным бороться за такую "маленькую" сумму зря потраченных денег.
А я вроде как советчик поставить именно тиристорый стаб вообще в дураках остался.Знать-бы что там внутри с самого начала...никогда никому не посоветовал-бы такое.
Причем задумано-то всё хорошо,а вот экономия даже на варисторах и внутренней защите испортила.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

vostok3773 написал :
При сечении выводов всего 0.5 кв.мм. заявлен ток 45(!) А максимальный длительный и 75 А предельный.Это на основной страничке.А в графиках всё встаёт на свои места,там указан вполне реальный ток что-то 12 А и ударный 450.

Да... В ЗАС-5.0 при токе номиналом 25 А сечение проводников 4 мм кв. а симистор на 50 А (ТС-132-50), а в ЗАС-8.0 - сечение 6 мм кв. - медь ПВ-1.

Кстати,если кому интересно,могу подробно рассказать о внутреннем устройстве агрегата,вплоть до разводки жгутов и печатных плат.И о проведенных доработках с оживлением стаба тоже готов поделиться с народом.
И пусть на меня не обижаются изготовители,ведь нигде в документации не написано,что этого делать нельзя.Вот только считать прогу с пикушки не вышло,флэшовая она и закрыта от чтения,только стереть и записать снова можно.как сказал один наш разработчик контроллеров- закрытие программы от чтения - признак нехорошего тона.Типа есть что скрывать...При этом он слегка усмехнулся и сказал,что написать такую ,зная схемотехнику изделия- дело ну может недели с отладкой.Тут я с ним согласен.Хотя для серии,конечно нужна статистика и откачка.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

ppkvin написал :
Да... В ЗАС-5.0 при токе номиналом 25 А сечение проводников 4 мм кв. а симистор на 50 А (ТС-132-50), а в ЗАС-8.0 - сечение 6 мм кв. - медь ПВ-1.

Так-так не экономим , значит, ценный цветной металл

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

vostok3773 написал :
как сказал один наш разработчик контроллеров- закрытие программы от чтения - признак нехорошего тона.Типа есть что скрывать...

Ну и чудак ... на другую букву. Видать, не "тырили" и не передирали его разработки, тогда бы по-другому запел...

vostok3773 написал :
Хотя для серии,конечно нужна статистика и откачка.

Отладка !!! и не только для серии.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

vostok3773 написал :
закрытие программы от чтения - признак нехорошего тона.Типа есть что скрывать...

Очень похоже, что сгорел стаб от сквозных токов при переключениях обмоток, а это уже прога... ИМХО нужен полный период - для гашения самоиндукции обмоток, переключение через 0 и т.д. Для сравнения посмотрите Штиль.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

iale написал :
не экономим , значит, ценный цветной металл

Ага, эта економия боком выходит. Гарантия с возмещением расходов на пересылку, например из Владивостока или Мирного. Да лучше сто раз прогнать на стенде.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

2ppkvin У вас же эти провода в воздухе "болтаются" - свободный теплообмен, хороший отвод тепла. 30-40А 2.5 квадрата при таких условиях спокойно держат.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

iale написал :
2.5 квадрата при таких условиях спокойно держат.

Есть и такие, идут на варистор В32К250. Приучила оборонка к запасливости, расчет на КЗ... По крайней мере, по силовой разводке жалоб (тьфу-тьфу) не было ещё. Вот думаю, может клеммник чуть усилить?
Чё-то никак разрядник газовый на 100 кА не подберу , поставить в ЗАС параллельно варистору для грозозащиты. Есть на примете какой?

Насчёт стырить разработку целиком-кажется в части таких стабов это дело неблагодарное.
Там основная часть веса и стоимости здоровый транс.Вроде пока с его-то стороны глюков не было.
И пока повторишь полностью-время пройдет много,устареет изделие,рынок и т.д.Вот мелкие изделия,где основное-прога-это да.
Повторить устройство я не собираюсь.А вот довести его до ума постараюсь.
По крайней мере,кое-что уже сделано.
Заменил кучу отгоревших пластиковых тиристоров на 8 шт. ТС132-40-12-5 поначалу.
Переделал чуток схему управления.Надо сказать,что схема исходно задумана хорошая,но плата прогорела до дыр.
Заработало,около 6 кВт держал несколько суток,пока меня жаба не задушила.Нагрузка чисто активная-два древних козла.
А потом практически без нагрузки при сетевом напряжении 240 В долбануло и все симисторы кроме одного погорели,вместе с проволочками.Зато байпас сработал как надо.
Вскрытие симисторов методом молотка показало ПРОБОЙ высоким напряжением,вплоть до дырок в токоподводе внутри корпуса.стало ясно куда дальше копать.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

ppkvin написал :
Приучила оборонка к запасливости, расчет на КЗ...

А рынок к конкуренции и снижению издержек ?

ppkvin написал :
Есть на примете какой?

Не-а, мне такой без надобности, если только специально искать...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

vostok3773 написал :
И пока повторишь полностью-время пройдет много,устареет изделие,рынок и т.д.Вот мелкие изделия,где основное-прога-это да.

По моему опыту - даже новое изделие, с "0" уже можно запустить в серию за 3-4 месяца, если не особо сложное, особенно программа и ее отладка на образце с вылизыванием багов. А уж на основе готового - еще меньше. Сроки разработки в годы прошли безвозвратно...

Конечно,согласен,надо защищаться от тиражирования.
Например,в UPS APC 51 проц тоже закрыт от чтения,однако,это не помешало народу исследовать протокол связи вплоть до специальных сервисных команд.А прога как там внутри работает-после Сишного компиллятора хрен чего дизассемблируешь.Ну типа там чтобы свой китайский логотип вставить при запуске.
Поэтому задача считать стояла не для повторения изделий ,а просто для застраховки от поломки ног у пикушки.Есть печальный опыт.
Насчет коммутации в 0 тока.Там в схеме токовый трансформатор и отдельный вход для обработки сигнала.НО!Транс стоит в общей цепи от всех ключей,поэтому проц никак не сможет зафиксировать замыкание между каналами,хотя отключение каналов должен точно фиксировать.

Так вот,после сгорания ТС132 поставил очередные 8 шт.А вместо проволочек потавил нихром сопротивлением в канале около 0.15 Ом с целью снизить ударный ток симисторов до допустимого.
И в таком режиме гонял блок при нагрузке 2 кВт и без неё. Пока из ЛАТРА дым не пошел.При этом делал всякие гадости по сети-дергал автомат резко и часто,крутил лАТР вверх-вниз ,не давая опомниться переключателю диапазонов.И никаких отказов не было.Иногда только вышибало автомат 20 А до входа.Происходило это иногда,когда с нижнего предела резко давал на вход вольт так 270,а реле ещё не успевало сработать,и вероятно был пик тока в трансе.Но симисторы выдержали.

Вот такое издевательство над отечественным изделием.
Но это ещё не всё.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

vostok3773 написал :
Но это ещё не всё.

Т.е. завтра нас ждет рассказ об "издевательствах" путем подачи , например, микро- и наносекундных импульсных помех ?
А триаки "халявные" ? По 8 штук жечь не жалко , чай не десятку , а уж неск. сот в розницу штучка стОит...

2vostok3773
А Прогресс так же устроен? - есть смысл в нем нихромовые проволочки поставить?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

vostok3773 написал :
Но симисторы выдержали.

Выдержали потому, что ЛАТР не выдаст большой ток при сквозняке. Небольшой совет: не бери ТС-132-40, лучше ТС-132-50, корпус тот же, но 40А - отходы производства.

iale написал :
мне такой без надобности

Нету домика в деревне? Там в самый раз, после автомата на вводе. Хорошая штука: срабатывает за 2-5 мсек. при этом напряжение падает до 50-70 вольт, автомат отрубает сеть. Но годится только для грозовых разрядов.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

ppkvin написал :
Нету домика в деревне?

Увы !!! Есть квартирка в Курортном районе у Финского залива - люблю отдыхать с удобствами: свет, гор. и хол. вода , газ , принять ванну и пр...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

iale написал :
люблю отдыхать с удобствами

Гурман...
Вчера нашел разрядник от Hakel тип HG 100, вроде подходит по крепежу и параметрам, но когда узнал цену... 3 432,27 руб. - дороже самого ЗАСа.
Дальше больше - оказывается обычный разрядник EPCOS на 20 кА, который мы берем по 47 руб. - у них стоит 410 руб. Производство Hakel вроде размещено в Чехии, там же делается блочный варистор В32К250 от EPCOS. Чё за разводка?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

ppkvin написал :
Чё за разводка?

Не разводка, а маркетинговая политика. В общей структуре крупного заказа стоимость разрядника не имеет особого значения, а специально, как вы, искать отдельные более дешевые позиции м.б. экономически неэффективно. Скомплектуйте заказ не на 100-200 позиций, а на 10-20 тысяч -поймете...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

iale написал :
Скомплектуйте заказ не на 100-200 позиций, а на 10-20 тысяч -поймете...

Фигасе... Они же вроде производители, там всего-то позиций не больше 50. Уже дал задание, ищут по Китаю.
Вот интересный поставщик из Канады - с растаможкой и доставкой:

Ну триаки-то не совсем халявные - старые запасы времён перестройки,когда "пятачок-пучёк" были.
Так что жечь жалко, они ещё и типа 2ТС,зеленые, с ромбиком,в котором циферка стоит,но чего им валяться,если пора пришла?
А если все ксперименты закончатся удачно-поставлю ТС142-80-12,вроде по току управления практически одно и то-же.Ну чуток поздоровее.И уже не халявные.
Кстати,насчёт латра-это мысль,он ведь реально ток на входе спокойненько так может срезать.
Учтём.
Все-же непонятна логика разработчиков ,применяющих китайскую пласстмску там,где вылетают и наши железки.На CS45 и CLA50 цены-то побольше будут,а они в двойном количестве там.

Да,а насчет Прогресса не знаю-не разбирал.
Щас вот всё могу сказать только по PS.Хотя наверно не хорошо раскрывать секреты их фирмы?Если их можно назвать секретами. Схема управления тиристорами, например, сделана точно по учебнику.
Генератор 80 кГц общий,двухтактные транзисторные УМ,трансформаторы и на выходе на каждый тиристор двухполупериодный выпрямитель с конденсаторным фильтром.Ну просто Шопен!И работает чётко,управляется током всего 10 мА на канал с платы процессора.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

vostok3773 написал :
Все-же непонятна логика разработчиков ,применяющих китайскую пласстмску там,где вылетают и наши железки.На CS45 и CLA50 цены-то побольше будут,а они в двойном количестве там.

Масса "железки" будет влиять на макс. возможную расс. мощность кристалла и ток перегрузки. Для таких напряжений тип корпуса некритичен, а при высоких dI/dt никакая масса не спасет кристалл от выхода из строя.
Левый или настоящий там IXYS применен - вопрос... скорее первое, так что офиц. цена на симисторы еще не показатель

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

vostok3773 написал :
где вылетают и наши железки

Ещё раз обращаю внимание на время переключения. Чтобы не было сквозных токов - полный период, т.е. 20 мсек. как в Штилях. Конечно, свет будет моргать...
Замечу, в стабах с механикой тоже заложена инерционность - время реагирования - 20 вольт\0.5 сек. чтобы не было забросов напряжения.

Ну будем надеяться,что прога написана правильно,всеж изделие-то серийное.
А вот проанализировать токи надо попробовать.Пока руки не дошли.
Мы вот тут кристаллы сравнили на CS45 и ТС132 - наши по площади и толщине раза в 3 больше...
И ножки и ихних тоненькие.
Как снова влезу в прибор,сразу опишу результат.
Вопрос к практикам по симисторам - КЗ между обмоток может продержаться всего 10 мс,если снят сигнал управления хоть с одного канала и нет других факторов для включения симистора.Правильно?
Соответственно,зная максимальное напряжение между крайних выводов (предельный случай -135 В) иожно достаточно точно расчитать длительность сквозного тока и его приращение.При этом надо ещё учитывать сопротивление канала открытого симистоа и сопротивление обмоток транса.По моим расчетам получается для тока кз 500 А надо ставить защитные резисторы по 0.12 Ом в каждый канал.И греются они прилично.А выдерживает-ли ТС142-80 больший ударный ток,может есть у кого реальные данные?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

vostok3773 написал :
Мы вот тут кристаллы сравнили на CS45 и ТС132 - наши по площади и толщине раза в 3 больше...
И ножки и ихних тоненькие.

"Советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире !!!" Сравнили...по каким технол. нормам тогда и сейчас делают.

vostok3773 написал :
А выдерживает-ли ТС142-80 больший ударный ток,может есть у кого реальные данные?

Для ТС142-80 макс. ударный ток 580А за 10 мс.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

vostok3773 написал :
КЗ между обмоток может продержаться всего 10 мс

Симистор закроется только тогда, когда ток будет меньше тока удержания симистора (для ТС-142-80 это 60 мА при 25 град С). Падение напряжения при токе 80 А равно 1.6 вольт.
Сквозные токи коварны двойным напряжением (самоиндукция обмоток + индукционная нагрузка). Поэтому ИМХО лучше всего брать не менее 10 класс, причем обязательно 100% проверка на стенде (бывает отсев до 50%). Ставим в ЗАСы только после таких испытаний.
Да, ещё обязательно - теплопроводящая паста!