#752815

Можно много назвать причин плохого трафика, но есть ситуации, когда мы сами, водители, выноваты в простоях на дороге.
Начну с примера. Минское ш. - две полосы для движения. Едет вполне плотный поток машин. Не настолько плотный, что бы назвать это пробкой. Но в какой-то момент, некоторым водителям езда кажется слишком медленной, и они сворачиваю на обочину, где и обгоняют (или пытаются) всех. К ним присоединяются ещё водители, пока не образовывается ещё одна полоса для движения. Я, впринципе, не против - езжайте так хоть до Бреста (или Москвы). НО! ... Но движется этот поток ровно до того места, где появляется припятствие (знак, стоящая машина, отбойник..). Вот тут поток начинает выворачивать на основную дорогу, заставляя последнюю останавливаться и пропускать их. К тому же, с правой полосы начинают перестраиваться в левую, тормозя и левый поток. И всё - движение парализовано, и скорость падает до топтания сцепы ногой. Естественно, после проезда искуственно созданного сужения, движение востанавливается.

Таких ситуаций бывает много и не только на загородном шоссе в выходные. "Песочные часы"создаются и в городе.... Сутации схожи, понаблюдайте...

Все так.Дело даже не в соблюдении правил,отсутствует элементарная культура поведения,нет взаимного уважения,пресловутое хамство на дорогах.

А вы никогда не видели ситуацию, когда пробка в одну сторону движения образуется из-за аварии на встречной полосе? Как же, всем надо притормозить, повернуть голову, получше рассмотреть, что там случилось ! Я очень много раз наблюдал такое.

Опять водители виноваты, а радиально-кольцевое строение города, сужения до 1-2 полос перед постами, сфетофоры, проданная земля зарезервированная в генплане под хорды и развязки, наконец офисы в центре тут не причем.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20059

Николай76 написал :
Опять водители виноваты, а радиально-кольцевое строение города, сужения до 1-2 полос перед постами, сфетофоры, проданная земля зарезервированная в генплане под хорды и развязки, наконец офисы в центре тут не причем.

Конечно конечно, водители поголовно белые и пушистые... И уж совсем ни при чём при зарождении пробок те водители, которые даже при затруднённом движении упорно лезут на жёлтый, оставаясь на перекрёстке не успев проехать...

вот я и написал - виноваты водители, а перечисленное не причем. И менты, которые не занимаются ни чем кроме попрошайничества на обочине

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20059

Николай76 написал :
Опять водители виноваты, а радиально-кольцевое строение города, сужения до 1-2 полос перед постами, сфетофоры, проданная земля зарезервированная в генплане под хорды и развязки, наконец офисы в центре тут не причем.

Николай76 написал :
вот я и написал - виноваты водители, а перечисленное не причем. И менты, которые не занимаются ни чем кроме попрошайничества на обочине

Ну конечно же виноваты сужения дороги, особенно когда каждый считает, что ему проехать первым важнее, чем другим...

Николай76 написал :
Опять водители виноваты, а радиально-кольцевое строение города, сужения до 1-2 полос перед постами, сфетофоры, проданная земля зарезервированная в генплане под хорды и развязки, наконец офисы в центре тут не причем.

Николай, я собственно начал с того, что причин пробок очень много. Но я выделил лишь одну причину, в которой мы сами виноваты, на конкретном примере.

  • радиально-колцевое строение - простите, так уж сложилось исторически. Будем перекраивать? В Ленинграде и Нью-Йорке тоже вроде пробки. Так уж получилось, что наша "успешная" экономика собрала очень много людей в одном месте. Приехали жить на окраину (или жили на окраине) - а работа только в ценре. В Москву едут даже из соседних областей. "Кто рано встаёт, тот за мкАДом живёт". Разве не очевидно, что здесь поможет только трудоустойство людей по месту жительства?
    • сужения до 1-2 полос перед постами, сфетофоры. Сужения перед постами только при вьезде - выезде. Да, там затруднено движение, но то, что происходит до или после ни в какие ворота не лезет. Собственно я и говорю - есть две полосы, но люди(?) создают третью (...4,5), а потом "сужение". Всё это происходит задолго до светофа..
    • проданная земля зарезервированная в генплане под хорды и развязки, наконец офисы в центре тут не причем. В Москве вся (кроме государственной), мо моему, находится под кепкой. Если бы захотели постороить развязки - постороили бы. Домик 2-х этажный на Б.Тульской помните? Вроде не долго церимонились... Офисы - это наша "экономика"... Другой у нас нет...

плановая экономика имеет то свойство что исследование транспортной структуры города производится в институтах специально обученых а не пчелой в кепке. Много интересного изучают там - например то,как сужение на широкой трассе может оказывать влияние движение на много километров из-за волн распространяющихся. А вот в генпланах с 60 годов были зарезервированы места для прокладки хордовых трасс чтобы когда все советские труженики будут иметь машины не ездили они через кремль на дачу.Но на этих местах построены дома и офисы. та-же фигня с развязками - самый известный пример - развязка волоколамки со МКАД. Ну на белорусской
Все люди произошли от обезьяны, но почему-то проблема пробок наиболее актуальна там где обезьяны ими руководят. Ничто не мешает ментам вылезти из кустов и проследить,чтобы никто не выезжал на перекресток и не ездил по обочинам. А мэрия могла бы запретить размещать офисы в историческом центре когда он еще был - в Париже,Лондоне например отдельные деловые кварталы, а на исторческом центре они бабки зарабатывают на туристах.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20059

Николай76 написал :
Все люди произошли от обезьяны, но почему-то проблема пробок наиболее актуальна там где обезьяны ими руководят. Ничто не мешает ментам вылезти из кустов и проследить,чтобы никто не выезжал на перекресток и не ездил по обочинам. А мэрия могла бы запретить размещать офисы в историческом центре

А без запретов и угрозы дубиной слабо обойтись?

Alex___dr написал :
А без запретов и угрозы дубиной слабо обойтись?

А что, дельная мысль. Давайте на светофорах оставим только зеленый.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20059

Викторыч написал :
Давайте на светофорах оставим только зеленый.

Вот только утрировать не надо.

2Alex___dr Почему утрировать? Красный и желтый - это же запрет, а там, глядишь, и дубина полосатая в кустах найдется.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20059

Николай76 написал :
Ничто не мешает ментам вылезти из кустов и проследить,чтобы никто не выезжал на перекресток и не ездил по обочинам. А мэрия могла бы запретить

2Викторыч
Так что гаишников через каждые сто метров ставить?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26865

Николай76 написал :
вот я и написал - виноваты водители

Дык, это понятно.
А в проблемах с квартирами опять таки виноваты жители - нефиг плодится, как кроликам.
И в проблемах с медициной тоже виноваты люди - любой достойный гражданин просто взял бы и помер, чем донимать здравоохранение своими болячками, ну разве у уважаемого минздрава других дел нету, чем лечить больных?

Так что предлагаю взвешенное решение - у всех все отнять и поделить. поровну (С)
Сразу и пробок не будет. А ездить все будут на велосипедах, как уважаемый Alex___dr

Люди! Не надо сваливать всё в одну кучу. Я завёл разговор только об одном - езда по обочине. Здесь виноваты только мы одни. Может, косвенно и власть, которая не видит в этом проблемы и не разясняет народу почему так делать нельзя...

Проблему можно расширить и обозначить как "объезд потока".
Например, поворот с одной полосы в одну полосу. Стоит ряд, хочет повернуть. Кто-то начинает обезжать, становится вперёд под углом к потоку, кто-то пристраивается вторым рядом. Когда загорается "зелёный", то уже не ряд, а толпа пытается въехать в одну полосу. Скорость падает до нуля.
Ещё пример. Внешняя сторона Сад. Кольца перед пл. Маяковского. Под площадью три полосы. Со сфетофора до площади полос больше, но половина уходит в сторону. И опять. Кто-то пытается объехать. Пробка глухая до самого въезда в тоннель. Даже при небольшом потоке машин...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26865

pechkin написал :
Я завёл разговор только об одном - езда по обочине.

Это безусловно правильная мысль. А чего у нас правила говорят по этому поводу?

500 рублей.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20059

Serg написал :
. А ездить все будут на велосипедах, как уважаемый Alex___dr

Как вся голландия... Даже у муниципалитета в Амстердаме стоят велосипеды...

Поддержу мнение pechkinа

Пробки (при всех оговорках про отвратительную организацию движения и т.д.) образуются, как ни банально это звучит, из-за несоблюдения дистанции и скоростного режима. Ну и отсутствия навыка у водителей ездить среди других. У нас ведь на дороге каждый едет один.
Пример. Едет поток по загородной дороге. Две полосы (ну, например, Минское шоссе). В правой полосе едет старый МАЗ. В левой полосе все летят 110-120 км/ч.
За МАЗом плелся Жигуленок, которому ехать 60 тоже неинтересно. Он решает обогнать МАЗ. Вместо того, чтобы набрать скуорость в своей полосе и влиться в поток в левом ряду, он сначала занимает левую полосу (дождавшись минимального разрыва в потоке в левом ряду), а потом начинает разгоняться. Что происходит далее? Следующая по левой полосе быстрая машина ("первая") вынуждена сбросить скорость и тащиться за Жигулями - 65...70...75...
Вторая машина, поскольку ехала на расстоянии 10-15м от первой, вынуждена тормозить экстренно, иначе врежется в первую. Допустим, что все прошло благополучно. Но за ней-то следует третья, четвертая... Если дистанция мала, то происходит авария и как бы "законная" пробка. А если аварии не случилось, то в любом случае скорость потока будет равна скорости самой медленно движущейся машины. И это- не Жигуль. Это третья или четвертая машина, которая тормозила экстренно и почти остановилась. Все, кто ехал за ней, будут тоже стоять. Такая пробка, по моим наблюдениям, самовоспроизводится, потихоньку перемещаясь против движения. При этом и МАЗ, и Жигуль давно уехали- и даже не знают, что стали причиной пробки. На МКАДе такие пробки- постоянно, несмотря на многополосность. Встают из-за "бараньего" (стадного) эффекта все полосы.

Да есть множество таких, вроде бы очевидных, приемов, которым у нас не учат в школах, но которые значительно увеличивают пропускную способность дороги. Я не говорю о наглом пренебрежении ПДД и интересами других участников движения, когда девочка бросает свой Пежо на трамвайных путях и идет в парикмахерскую. Такое тоже бывает.
А речь идет о простых вещах. Если бы ВСЕ были обучены и правильно понимали действия других, результат был бы положительным.
Например:

  • в узком месте надо ускоряться, а не притормаживать;
  • разгоняться ПЕРЕД вливанием в поток (симметрично: не препятствовать вливанию в поток)
    -соблюдать дистанцию, достаточную для осмысленного снижения скорости или маневра при возникновении неожиданного препятствия
    -не тонировать стекла, чтобы было видно более одной машины впереди
    -сохранять движение потока- пусть со скоростью 5 км/ч, но ехать, а не подъезжать к предыдущему и останавливаться. При медленном движении всегда стараться максимально ускорять движение- но всем сразу. (Если все будут это делать- пробки будут рассасываться в разы быстрее)
    -не превышать скорость- особенно в городе. 60 км/ч- вполне достаточная скорость, чтобы за сорок минут пересечь Москву со всеми светофорами.
    Ну и, конечно, не бросать машину в третьем ряду, не лезть в узкое место по обочине и так далее и так далее...
    Даже на светофорах в приличных странах учат трогаться всем на зеленый. Включился зеленый- все поехали. А не тогда, когда предыдущая машина тронется. Скорость проезда перекрестка и его пропускная способность увеличивается в разы. Надо "только" всем немного думать не только о себе, любимом, а о трафике в целом.
    Впрочем, это фантастика.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26865

Burrdozel написал :
в узком месте надо ускоряться, а не притормаживать

Burrdozel написал :
Даже на светофорах в приличных странах учат трогаться всем на зеленый. Включился зеленый- все поехали. А не тогда, когда предыдущая машина тронется.

Ускоряться или тормозится надо не в зависимости от ширины проезжей части, а выбирать скоростной режим для обеспечения безопасного движения. А по поводу трогаться, глядя на светофор, а не на задок предыдущей машины - блестящий способ устроить еще одну пробку.

Serg написал :
Ускоряться или тормозится надо не в зависимости от ширины проезжей части

Если на дороге препятствие (например, ремонт) и много машин на трассе- надо в узком месте ехать БЫСТРО, чтобы весь поток успевал пройти.

Serg написал :
А по поводу трогаться, глядя на светофор, а не на задок предыдущей машины - блестящий способ устроить еще одну пробку

*************
Этому учат ВСЕХ водителей в приличных странах и ПОЭТОМУ перекрестки освобождаются у них быстрее. Зеленый загорелся - ОБЯЗАН тронуться- что тут непонятного?
А требование про соблюдение дистанции и "смотри, куда едешь" тоже никто не отменял.
Конечно, автомобили должны быть не Москвичами и Жигулями- в массе. Скорость потока определяется наиболее медленной машиной. Время трогания- реакцией самого тупого на светофоре. Пропускная способность дороги- шириной самого узкого участка. Банальные истины, жаль, что Вы не хотите их знать. Видимо, организацией движения в нашей стране занимаются такие же грешники.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26865

Burrdozel написал :
Если на дороге препятствие (например, ремонт) и много машин на трассе- надо в узком месте ехать БЫСТРО, чтобы весь поток успевал пройти.

Я и говорю - чем уже, тем быстрее. Если автомобиль по ширине уже не проходит - то надо хорошенько разогнаться, авось прорвемся.

**********
Расскажу Вам притчу про глупого Ахиллеса и зловещую черепаху.
Всем известно, что юный пацан Ахиллес был прозван быстроногим - видимо за то, что его никто не мог догнать... хотя возможно он просто никому не был нафиг нужен - вот его никто и не догонял.
И черепаха - ну натурально она ползает медленно, попробовал бы кто ее укорить в этом - путь потаскает за собой свой дом, тогда узнает каково это.
Так вот, один раз Ахиллес решил догнать черепаху, он же быстроногий, а черепаха медленная, в натуре. Но нифига у него не вышло из этого, оно ведь как получилось - пока Ахиллес пробегал расстояние до черепахи, она, гадина, успевала проползти еще немного, когда он пробегал это немного, черепаха проползала совсем чуть. Запарился тогда Ахиллес, сел прямо на дорогу и заплакал, а черепаха уползла восвояси.

Так вот, теоретический тезис об одновременном трогании на зеленый свет придуман горе-теоретиками, которые запутались в трех соснах, как Ахиллес со своей черепахой, ну куда еще трогаться, когда до переднего автомобиля 1 метр, и он стоит, зараза, а стоит он потому что у него до переднего 50см и тот тоже стоит. К чему я тут об этом пишу? да к тому, что увлекшись всякими новомодными идеями не надо забывать от том, что управление автомобилем - это в первую очередь практика, чистая практика, доведенная до автоматизма, а не решение бинома Ньютона.
***********

Burrdozel написал :
Зеленый загорелся - ОБЯЗАН тронуться

И какое же наказание следует за неисполнение обязанности? Общественное порицание, штраф, лишение прав? Давайте не будем заниматься подменой понятий.

Весь Ваш пост- сплошной софизм. За исключением плохого изложения софизма про Ахилла- видимо, неправильно понятого.
Софизм и есть доведение до абсурда вполне внятной и осмысленной идеи.
Например, типа так:

Serg написал :
Если автомобиль по ширине уже не проходит - то надо хорошенько разогнаться, авось прорвемся.

Или так:

Serg написал :
ну куда еще трогаться, когда до переднего автомобиля 1 метр, и он стоит, зараза

А мысль-то была такая:

Burrdozel написал :
Даже на светофорах в приличных странах учат трогаться всем на зеленый. Включился зеленый- все поехали. А не тогда, когда предыдущая машина тронется. Скорость проезда перекрестка и его пропускная способность увеличивается в разы.
...
Этому учат ВСЕХ водителей в приличных странах и ПОЭТОМУ перекрестки освобождаются у них быстрее. Зеленый загорелся - ОБЯЗАН тронуться- что тут непонятного?

То есть разговор намеренно заводится в тупик ********

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26865

Мой пост в основном не софизм, а сарказм. и связан он с идеализацией Вами идей по облагораживанию дорожного движения. Рецепты, которые Вы приводите, настолько оторваны от жизни, что Вам даже ник менять не надо - это и так всем понятно. Слава богу, что правила написаны не такими вот идеалистам, только что пересевшими со своей гнилушки на более-менее нормальную машину и безмерно возгордившимися от этого, а практиками, на основании опыта многих поколений.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26865

Добавлю практики.
Два года назад маршрутная газель ударила мой автомобиль в зад именно в ситуации, когда зеленый уже загорелся, но весь мой ряд еще стоял, а водитель газели решил поехать - зеленый же, надо начинать движение, ну чтоб пробок не было , видимо, а тут его отвлекли передавая ему деньги - он и не посмотрел, а есть ли кто-то перед ним. А если бы трогался после того, как тронется передний - все было бы в порядке. А так - на 40 минут, пока не приехал инспектор, две полосы были перекрыты.

Чистая демагогия.
Авария произошла из-за невнимательности водителя Газели. А не из-за того, что он идиотический идеалист.
Еще раз:

Burrdozel написал :
требование про соблюдение дистанции и "смотри, куда едешь" никто не отменял

Не надо доводить до абсурда очевидное. Как банный лист, ей-богу.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26865

Burrdozel написал :
Авария произошла из-за невнимательности водителя Газели. А не из-за того, что он идиотический идеалист.

Разумеется. Я потом с ним общался, нормальный мужик, без тараканов в голове.
Просто нельзя одновременно и машиной управлять и билеты продавать.

Пример приведен как очевидное свидетельство того, что главным на дороге должно быть соблюдение дистанции (до препятствия, автомобиля, края дороги), а не одновременное трогание на зеленый.
Потому что реакции должны быть простыми - тогда они будут выполняться всегда, а не сложными - для контроля за ними может просто не хватить мощности процессора.
Поэтому зеленый означает что можно ехать, а не что обязан тотчас трогаться.

А то, что Вы называете демагогией - на самом деле просто точная формализация ситуации.

Serg написал :
главным на дороге должно быть соблюдение дистанции (до препятствия, автомобиля, края дороги), а не одновременное трогание на зеленый.

Serg написал :
Поэтому зеленый означает что можно ехать, а не что обязан тотчас трогаться.

Сергей, ИМХО, демагогия у вас в крови.Burrdozel нигде и не призывал трогаться на зеленый не взирая ни на что и начало движения на зеленый с соблюдением дистанции не являются взаимоисключающими, при условии, что этому обучены все водители, о чем он, собственно, и говорил. Кстати, лет много назад читал статью одного немца, он писАл, что, если бы движение в Германии было организовано так, как в Москве, те весь поток начинает двигаться по зеленому сигналу светофора, то пробок в Германии не будет. Но давно это было, и машин меньше и права купить не так просто...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26865

Викторыч написал :
Burrdozel нигде и не призывал трогаться на зеленый не взирая ни на что

Вы сами-то тред читали?

Burrdozel написал :
Зеленый загорелся - ОБЯЗАН тронуться- что тут непонятного?

Не ОБЯЗАН, а МОЖНО ехать.
Разница существенная.
Вы программы когда-нибудь писали? Или хотя бы постановкой задач занимались? ИМХО нет. Надо учится выражать свои мысли четко и однозначно, а не витевато и двусмысленно.

Викторыч написал :
Кстати, лет много назад читал статью одного немца, он писАл, что, если бы движение в Германии было организовано так, как в Москве, те весь поток начинает двигаться по зеленому сигналу светофора, то пробок в Германии не будет.

В 60-е года было модно подражать СССР. Ну и написал немец модную статью, что с того?

Викторыч написал :
Но давно это было, и машин меньше и права купить не так просто...

Пробки, возникающие по вине водителей связаны не с куплей-продажей прав, а с плохими моторными навыками и неправильным ощущением габаритов. К сожалению наши автошколы в принципе не делают ничего, чтобы как-то привить эти навыки.