#64706

Добрый день!

Вот решил эту, как мне кажется, важную тему вынести в отдельный топик.

Как защитить Knauf-пол от проблем, вызванных различными протечками и потопами.

Порыскав по Интернету нашел несколько годных для этого средств:

  1. Кнауф-Флехендихт. Цена (6 кг) около 1000 руб, расход на два слоя примерно 2 м2/л (рекомендован Кнауф в качестве гидроизляции по своим полам для влажных помещений). Есть ли более дешевые аналоги?

  2. Гидроизоляционные грунтовки (Litokol Primer F , Consolit 340 ). Цена (5 л) 700-800 руб, расход на два слоя примерно 2 м2/л. Может быть есть более дешевые грунтовки?

  3. Специализированные продукты (Alpa Полифлюид ) Цена (5 л) 1100-1200 руб, расход 1л на 3–5 м2. Насколько экологичны? Есть ли еще какие-нибудь похожие средства?

Стыки между стеной и полом проклеить:

  1. Лентой Флехендихт-банд (рекомендована Кнауф) или каким-нибудь аналогом, например, Липс .

  2. Залить силиконовым герметиком.

Что думаете по поводу применения подобных средств? Насколько оправданно и экологично применение в жилых помещениях?

Может быть у кого-нибудь есть опыт применения этих продуктов, поделитесь.

ЗЫ: Прошу ссылки не рассматривать как рекламу!

Только что сидел и думал на эту тему.
Вопрос:
Если гидроизолировать ГВЛ, то как будет проходить процесс сушки после заливки?

Даниил.

PS Полифлюид - гидрофобизатор, гидроизоляцией не является.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 1091

Danmos написал :
Только что сидел и думал на эту тему.
Вопрос:
Если гидроизолировать ГВЛ, то как будет проходить процесс сушки после заливки?

по-моему в корне не правильный подход. усилия надо прикладывать не к тому чтобы защитить кнауф-пол, а к тому, чтобы НЕДОПУСТИТЬ протечек. а для этого надо все сантехнические работы выполнять правильно, без самодеятельности. и это относится ко всем, а не только к вашим соседям.
удачи.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

JoIn написал :
Что думаете по поводу применения подобных средств?

То что огромный труд пройдёт даром - при хорошем потопе вода 100% найдёт дырочку чтобы затечь под ГВЛ...

avkie написал :
а для этого надо все сантехнические работы выполнять правильно, без самодеятельности. и это относится ко всем, а не только к вашим соседям.

И как вы это видите практически? Например соседей сверху 17этажей и плюс еще могут залить не только сверху, но и сбоку...
Пойдёте лекции читать по всему дому на тему: "что такое хорошо и что такое плохо? "

Полностью согласен с avkie. Если на соседей повлиять нет возможности, тогда увы... Или потолок натяжной делать, или из ГКЛ с подкладыванием под профиль (или над, в общем между плитой и профилем) плёнки - это Валена как-то описывал.
А так - ну защитите Вы ГВЛ, но если случится протечка - будет лужа на финишном покрытии. Хорошо если там линолеум, а если паркетная доска или массив...

2BV А сбоку - это как?

Хорошо, попробую объяснить, что я имел в виду.

Допустим, небольшое количество воды попадает под паркетную доску, вернее, под подложку, которая не является гидроизоляцией сама по себе.
Куда пойдет вода в случае, если ГВЛ гидроизолирована?

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 1091

BV написал :
И как вы это видите практически? Например соседей сверху 17этажей и плюс еще могут залить не только сверху, но и сбоку...
Пойдёте лекции читать по всему дому на тему: "что такое хорошо и что такое плохо? "

а практически даже и смотреть не надо. у нас есть снипы и нормы. у нас есть рекомендации производителей. надо просто хотя бы мало-мальски им следовать, а не "врезать в стояки краны".

у нас все беды от того что мы думаем как устарнить последствия а не первопричину.
так вот замокший пол кнауф - это последствия того что кто-то где-то схалтурил, съэкономил, накосячил.

на соседей влиять тоже не зачем - у нас есть всякие инстанции, которые должны следить за этим, другое дело что они не добросовестно выполняют свои обязанности. но это опять же из вопроса что является последсвием а что первопричиной.

так вот, надо подход менять в корне.
а не устранять последствия. относительно сухих полов это означает что забота наша должна быть направлена не на дополнительную гидроизоляцию, а на то, чтобы сухие полы действительно были сухими.

Кстати, кто-то может подсказать, по СНиПам гидроизоляцию в жилых квартирах многоэтажного дома необходимо делать во всех помещениях или только во влажных?
А то пару лет назад в соседнем доме был пожар на 7 этаже, пожарные залили всё до 4-го. На 5 этаже знакомые как раз за несколько месяцев до этого сделали ремонт и не застраховались...

Вопрос о гидроизоляции в квартирах горячо обсуждался пару лет назад.

Идея в том, что сплошная гидроизоляция по всей квартире с большой вероятностью многократно увеличивает ущерб от залива.

Приведу пример.
Во время ремонта предыдущей квартиры мой работяга не закрыл кран, оделся и пошел на час за хлебом. Вода промочила стяжку, дошла до прихожей и нашла отверстие - проход для проводов на потолок - около входной двери. По этим отверстиям она протекла на семь этажей вниз. Большая часть квартир была ужа жилой. Народ шумел сильно, но претензий так никто и не предъявил, так как весь ущерб составил в промокшей полоске обоев или в разводах на краске шириной в один метр.
Если бы хоть в одной квартире по ходу потопа была сплошная гидроизоляция, то испортилось все напольное покрытие, плюс вода стала бы протекать не по одной линии вниз, а напортила стены во многих местах.
Вот так.

2 avkie:
А Вам на демонстрациях надо выступать - заставить людей соблюдать и выполнять требования и разумные рекомендации нереально.
Не обижайтесь, я не со зла.

Danmos написал :
Полифлюид - гидрофобизатор, гидроизоляцией не является.

Он не только гидрофобизатор, т.е. материал удаляющий воду из материала, он делает из хорошо впитывающего материала, материал не впитывающий влагу и как следствие не разрушающийся от ее воздействия, заполняя все поры материала и кристализуясь в нем.

Danmos написал :
Допустим, небольшое количество воды попадает под паркетную доску, вернее, под подложку, которая не является гидроизоляцией сама по себе.
Куда пойдет вода в случае, если ГВЛ гидроизолирована?

А куда она пойдет, если под финишным покрытием цементная стяжка? Также и в случае с пропитанным ГВЛ надо будет снимать финишное покрытие и просушивать все, но хотя бы черновой пол не пострадает.

Сулейман написал :
А то пару лет назад в соседнем доме был пожар на 7 этаже

В том-то и дело, что беда может прийти не только со стороны водопровода, да и обойдя всех соседей вы все равно не застрахованы от человеческого фактора и случайностей (форс мажора).

BV написал :
То что огромный труд пройдёт даром - при хорошем потопе вода 100% найдёт дырочку чтобы затечь под ГВЛ...

Ну или ее затечет несколько литров или несколько сотен литров - большая разница. Кроме того, некоторые из перечисленных материалов образуют "дышащее" покрытие, то есть если все таки небольшое количество влаги попадет под ГВЛ, то она должна будет, как мне кажется, испариться. Кроме того пропитанный ГВЛ меньше будет деформироваться и разрушаться, чего мы и добиваемся.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6272

Сулейман написал :
А то пару лет назад в соседнем доме был пожар на 7 этаже, пожарные залили всё до 4-го. На 5 этаже знакомые как раз за несколько месяцев до этого сделали ремонт и не застраховались...

Мораль... Не поможет никакая культура разводки воды, о которой написали выше. Просто по-максимуму использовать влагостойкие материалы (полы, штукатурки). Не использовать гипсокартон, кнауф-полы. Меньше потом гимору будет

Danmos написал :
Если бы хоть в одной квартире по ходу потопа была сплошная гидроизоляция, то испортилось все напольное покрытие, плюс вода стала бы протекать не по одной линии вниз, а напортила стены во многих местах.

Т.е., по все вероятности, не нужно герметизировать стык стена-пол, а пропитать только сам ГВЛ как раз тем самым Полифлюидом, мимнимизировав порчу листов.

Еще имеются
Гидроизоляция FEIDAL Flaechendicht
Гидроизоляция гидроМЭБ

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Сулейман написал :
А сбоку - это как?

Это значит что залить вас могут не только соседи, расположенные непосредственно сверху, но и соседи ваших соседей, расположенные сверху.

Не так давно рванул полотенцесушитель на 16 этаже:
1) залили до первого этажа шахты лифтов + 1,5 метра воды внизу шахт
2) залили квартиры вниз на 5-10 этажей, "в ширину" по три квартиры

Лилось везде и по стенам квартир и по стенам лифта и по стенам холлов и лестниц...
Какая тут защита?

Prok12 написал :
Просто по-максимуму использовать влагостойкие материалы (полы, штукатурки). Не использовать гипсокартон, кнауф-полы.

Увы, в современных панельках это практически не возможно. Звукоизоляция...

2 BV: наверное сбоку-то лилось не из самих стен, а в местах сопряжения стен с полом. Технология укладки Кнауф-пола предполагает заводить п/э плёнку на стены до уровня финишного пола.

SearchingLook написал :
Гидроизоляция FEIDAL Flaechendicht
Гидроизоляция гидроМЭБ

Цена у гидроМЭБ-а мне понравилась , жаль что вряд ли мне у нас удастся найти эти материалы.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

avkie написал :
на соседей влиять тоже не зачем - у нас есть всякие инстанции, которые должны следить за этим, другое дело что они не добросовестно выполняют свои обязанности. но это опять же из вопроса что является последсвием а что первопричиной.

Разве я спорю с этим? Вовсе нет! Всё правильно и хорошо - как в сказке Но,....... вернитесь домой из зазеркалья!
Вы видели хоть один дом в котором всё правильно? Бороться с инстанциями - да, это хорошо и замечательно, но жить надо сейчас, да и полы деклать тоже сейчас....
И еще момент, допустим, инстанции всё делают, но тем не менее аварии всё равно могут быть, реже, но могут...

Prok12 написал :
Просто по-максимуму использовать влагостойкие материалы (полы, штукатурки). Не использовать гипсокартон, кнауф-полы.

Вот и я о том же....

JoIn написал :
Ну или ее затечет несколько литров или несколько сотен литров - большая разница.

Я говорю о том, что в случае глобального потопа (пожарные, полотенцесушитель, батарея) вода всё равно, как бы вы не гидроизолировали попадёт под ГВЛ (каналы проводки, трещины в перекрытии и стенах) и всё равно этот ГВЛ испортит. То есть основной пол придётся менять по любому. Даже если вы промажете ГВЛ сверху он всё равно промокнет снизу...
Сравните теперь это с качественно выполненной стяжкой (с гидрофобизатором например) - она просто не намокает как керамзит под ГВЛ, да и в случае намокания не портится - в самом худшем случае месяц сушки...

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 1091

да все я прекрасно понимаю, я я родился и живу в этой стране, ее реалии мне изветсны.

просто по другому вопрос ставить надо. в корень смотреть. а с поптыками защиты сухих полов можно дойти и до того, что будем кровлю над ним сооружать, со сливом в унитаз.

или как у нас в универе, в лаборатории безопасноти труда (эл. тех вуз!!) крыша бежала несколько лет, так вот чтоб народ не поубивало током при испытаниях, под потолком натянули полиэтилен, и в середину стальной уголок бросили, чтоб по желобку в ведерко сливалось.
вот это как раз по-нашему, по-русски нет чтоб крышу починить.. зачем? лучше мы полиэтилен натянем.
или сначала соседи наставлят ал. батарей, а потом они начнут лопаться. а что,
думать потом будем.

а то можно и кафелем все уложить, с герметизацией. как бассеин. а что? если сосед сверху "протечет" хоть покупаться можно будет. только пробку не забыть сделать.. к соседу этажем ниже.

Еще раз про Полифлюид:
Это именно гидрофобизатор.
Поры он не закрывает, т. е. гидроизоляцию не обеспечивает.

Подробности - в поиск по слову "гидрофобизатор" - я подробно написал, почему гидрофобизатор не обеспечит гидроизоляцию.

Есть простая аналогия (автор Serg):
Если сито намазать жиром (гидрофобизировать), то воду (каплями) в нем можно будет носить. Если не каплями, то давление продавит. А если не воду, а солевой раствор или с органическими растворителями или с pH каким-нибудь сильно отличающимся от нормального, то тоже протечет.

Вот так.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2avkie
Ну если вам известны реалии, то что вы КОНКРЕТНО предлагаете именно ПО ЭТОЙ ТЕМЕ (см название вверху в 1-м сообщении)?
Кроме бла-бла-бла...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6272

2avkie
У нас в новостройке (23 этажа) лопаются не алюминиевые, а именно стальные радиаторы. Белые такие пластины снаружи (на 10атм рабочего давления). Поэтому в правлении рекомендуют всем менять на алюминий, биметалл или хорошие стальные - с рабочим давлением не менее 16...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

Сулейман написал :
А то пару лет назад в соседнем доме был пожар на 7 этаже, пожарные залили всё до 4-го. На 5 этаже знакомые как раз за несколько месяцев до этого сделали ремонт и не застраховались...

Это какой-то очень мелкий пожар. В аналогичной ситуации вблизи нас пожарные залили с 8-го этажа и до подвала. Несколько цистерн воды вылили. Наружные стены выглядели мокрыми еще много месяцев.

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 1091

BV написал :
2avkie
Ну если вам известны реалии, то что вы КОНКРЕТНО предлагаете именно ПО ЭТОЙ ТЕМЕ (см название вверху в 1-м сообщении)?
Кроме бла-бла-бла...

я предлагаю делать тот пол, который удовлетворяет заказчика в полной мере, по цене по качеству и другим потребительским свойствам.
позаботиться о правильном монтаже своих батарей.
а если и протечет, то ответственность за протечку все равно понесет виновник, за его счет и переделывать.

дв вообщем вам решать, как гидроизолировать пол, я лишь предложил что проблему надо в корне решать.

Danmos написал :
Еще раз про Полифлюид:
Это именно гидрофобизатор.
Поры он не закрывает, т. е. гидроизоляцию не обеспечивает.

Подробности - в поиск по слову "гидрофобизатор" - я подробно написал, почему гидрофобизатор не обеспечит гидроизоляцию.

Почитал в поиске про гидрофобизаторы. Полностью согласен с приводимыми Вами и Serg-ом аргументами и примерами. Но чем больше читал, тем больше крепла моя уверенность, что Полифлюид не гидрофобизатор. Давайте разбираться...

Гидрофобизатор : "Проникая в глубь материала они выстилают поверхность его капилляров, делая их стенки не смачиваемыми. В результате вместо водопоглощающих материалы становятся водооталкивающими." Источник http://www.mastercity.ru/cgi-bin/models.cgi?08&info&2

Полифлюид: "суть "Полифлюида" в том, что состав проникает в глубь поверхности, кристаллизуется и, закупоривая капилляры, образует водонепроницаемый барьер. Образование кристаллов происходит только в момент контакта с влагой" Источник http://www.mastercity.ru/cgi-bin/models.cgi?08&13&1

Кроме того еще один аргумент в пользу того, что Полифлюид не гидрофобизатор: "Полифлюид не изменяет внешний вид поверхности, не образует пленок, после обработки на неe легко наносятся краски и лазури." Источник там же.

Даже здесь на сайте в "Материалах" Полифлюид отнесен к гидроизоляционным материалам, а не к гидрофобизаторам.

2 JoIn:
У меня есть такое ощущение, что это казус, обусловленный распространенной в строительстве безграмотностью.
Вот ссылка на текст о гидрофобизаторах с упоминанием объекта обсуждения:

В любом случае, я попробую разобраться в этом вопросе. Для этого надо найти состав Полифлюида, не тот, который указан на сайте, а реальный. Пока в сети найти ничего не смог.

Вот интересно, поиск в сети по слову "Polifluid" дает ссылку на абразивные материалы Europolish (судя по всему, итальянские) и какие-то ссылки на защиту от воды на польском или чешском (тут я к сожалению понять ничего не могу).

То Danmos

Мне кажется, в приведенной Вами статье Полифлюид отнесли к гидрофобизаторам для обощения (условно). Принцип-то действия у него совершенно другой. Гидрофобизаторы отталктвают воду, а, обсуждаемый нами материал, не то что отталкивает, а даже связывет воду и "применяется для осушения стен влажных помещений" (цитата из приведенной Вами статьи), а это уж никак не свойство гидрофобизатора.
Думаю, что подробный состав Полифлюида будет найти сложно, как мне кажеться - это ноу-хау компании.

Еще один аргумент: гидрофобизаторы перестают действовать через 2-4 года, а полифлюид действует до 10 лет.

Меня в нем сейчас смущает другое, приминительно к решению поднятой мной проблемы, а именно: "наносят "Полифлюид" до тех пор, пока он не перестанет впитываться", "Полифлюид эффективен и хорошо распространяется независимо от вида и толщины стены" и "полное высыхание обработанной поверхности происходит примерно через 6-12 месяцев, в зависимости от ее толщины". То есть, нанеся его на ГВЛ, он у меня пройдет через него в керамзит и в лучшем случае останется в нем, а в худшем - в плите перекрытия . Оно мне надо?

Кстати, по технологии Кнауф на плиты перекрытия укладывается пленка и на нее насыпается керамзит. Зачем нужна пленка? В нашем доме, насколько я знаю, керамзит насыпали прямо на плиты перекрытия. Дом-новостройка, сделали такие полы повсему дому.

Дело в том, что при моем знакомстве с Полифлюидом, из инструкции я четко понял, что это именно гидрофобизатор. Сейчас на банке могут писать другое, такой маркетинговый подход не редок.

В пользу того, что это гидрофобизатор, говорит то, что он паропроницаем, что критичеки важно при гидрофобизации фасадов. То что пишут о кристаллизации вызывает вопросы, т. к. речь идет о смолах и полимерах, растворенных в неполярном органическом растворителе.

Если Вас смущает Полифлюид, возь мите Полигард от Полисана по цене 350 р/2.5 литра.
Это точно гидроизоляция - поры он конкретно закрывает. Пользовался им уже два раза.

Danmos написал :
Сейчас на банке могут писать другое, такой маркетинговый подход не редок.

На банке, да и на сайте Альпы ничего толком и не написано. Все выдержки приводятся из описания Полифлюида, взятого с этого сайта. Впрочем, примерно такое же описание его свойств и механизма действия я встречал еще в нескольких местах.

Danmos написал :
В пользу того, что это гидрофобизатор, говорит то, что он паропроницаем,

Не согласен. Вот опять же выдержка из упоминаемого мной описания:
"суть "Полифлюида" в том, что состав проникает в глубь поверхности, кристаллизуется и, закупоривая капилляры, образует водонепроницаемый барьер.
Образование кристаллов происходит только в момент контакта с влагой, и именно это заставляет влагоизолирующий раствор проникать в поверхность все глубже и глубже (по этой причине "Полифлюид" иногда даже называют "осушителем"). При этом поверхность по-прежнему способна "дышать", поскольку кристаллики не затыкают микропоры, как пробка, не делают их абсолютно герметичными. Это гарантирует защиту от преждевременного старения материала" Совершенно другой механизм действия, чем у гидрофобизаторов.

Danmos написал :
Если Вас смущает Полифлюид, возь мите Полигард от Полисана по цене 350 р/2.5 литра.
Это точно гидроизоляция - поры он конкретно закрывает.

Наверное, не удастся мне у нас найти этот материал, но, думаю, и Консолит 340 примерно так же действует (Флехендихт, все-таки, дороговато), скорее всего возьму его.

И еще, порадовался я, что у нас снизу под керамзит пленку не проложили. По крайней мере, если что, вода застаиваться не будет в слое керамзита, вниз потечет. И стыки пола со стенами промазывать не буду, чтобы корыто не образовывалось. Вот такие вот мысли.

JoIn написал :
При этом поверхность по-прежнему способна "дышать", поскольку кристаллики не затыкают микропоры, как пробка, не делают их абсолютно герметичными. Это гарантирует защиту от преждевременного старения материала" Совершенно другой механизм действия, чем у гидрофобизаторов.

  • Похоже, это кривой перевод. Если пора не закупорена и дышит, это означает, что через нее пройдет вода. Если вода не пройдет, то значит стенки поры гидрофобны. Из этого следует, что был применен гидрофобизатор.

JoIn написал :
Наверное, не удастся мне у нас найти этот материал

  • Поиском в сети Вы очень быстро найдете представителей Полисан в Нижнем и, по-моему, в Самаре. Я два года назад получал Полигард в Москву следующим образом: Звонил в Самару (или в Нижний - не помню). Спрашивал, с кем работают в Москве. Оговаривал цену и просил прислать две банки их московскому партнеру. Присылали, причем без предоплаты и очень быстро!
    А Флехендихт - это ж обмазочная гидроизоляция а Полисан - проникающая - разные совсем материалы.

И еще, не знаю, почему сразу в голову не пришло.
Методика проверки принципа действия Полифлюида:

  1. берете лист водопроницаемого (гидрофильного пористого) материала - бумага, ткань плотная.
  2. Обрабатываете Полифлюидом.
  3. После высыхания наливаете воду.
    Тут сразу станет ясно, придает ли Полифлюид гидрофобные свойства материалу - по углу смачивания.
  4. Стряхиваете воду.
  5. наливаете на материал спирт (можно попробовать водку).
  6. Смотрите, промокает ли материал насквозь. Если промокает, то влагозащита обусловлена только гидрофобизацией. Если не прмокает, то кроме гидрофобизации, действие Полифлюида обусловлено гидроизоляцией - закрыванием пор.