#765384

[FONT=Calibri]В 10 этажном доме, каждый этаж своя фаза, всем известна проблема отгорания нуля вследствие чего в розетке начинает плавать напряжение, но если на этаже фаза одна, это исключено?, И где должен отгореть нулевой провод чтоб напряжение в розетке стало больше 220В [/FONT]

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

_Александр написал :
И где должен отгореть нулевой провод чтоб напряжение в розетке стало больше 220В

Ниже Вашего щитка.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

В том, что в четырёх квартирах на последнем, 10 этаже, подключённым к общей фазе НЕ будет перенапряжения при обрыве PEN на участке с 9 до 10 этажа мало радости.
Для них всё равно опасен обрыв PEN в любом месте от щитовой до 9 этажа.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

_Александр написал :
И где должен отгореть нулевой провод чтоб напряжение в розетке стало больше 220В

  • правда 9-тиэтажка, газ, отгорел ноль на трансформаторной подстанции (кирпичная "будка" во дворе)
    -много чего погорело, одна моя знакомая отсудила все убытки (телевизор, холодильник, музцентр..)

[FONT=Calibri]Я так же думаю, но объяснить не могу, мне говорят, что если фаза на этаж, то не чего страшного произойти не может…, каким образом распределяется нагрузка если скажем, но 6 этаже отгорела нейтраль, выше 6 этажа и ниже. Я думаю что ниже 6 этажа ни чего страшного, но выше 6 этажа, включая 6 этаж, будет перекос как он образуется? за счет чего? потребителей включенных в сеть?[/FONT]

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

О, чудо , даже Valeryko начал понимать, что

Valeryko написал :
9-тиэтажка, газ, отгорел ноль на трансформаторной подстанции (кирпичная "будка" во дворе) много чего погорело, одна моя знакомая отсудила все убытки (телевизор, холодильник, музцентр..)

это никакие не

Valeryko написал :
"Ужастики" дилетантов про постоянное отгорание нуля и "вредность" при этом защитного заземления

_Александр написал :
будет перекос как он образуется? за счет чего? потребителей включенных в сеть?

Да, из-за неравенства мощностей (токов) потребителей, подключенных к разным фазам, смотрите рисунок: http://www.mastercity.ru/vforum/attachment.php?attachmentid=42461&d=1212166256
из темы "Хотелось бы поставить точку в подключении водогрея без заземления"
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=54827

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

_Александр написал :
если фаза на этаж, то не чего страшного произойти не может

В этом случае ничего особо страшного не будет, если отгорит рабочий ноль где-то в разводке в щитке именно этого этажа, уже после ответвления от нулевого провода стояка.
При этом просто "погаснет свет", но и фаза и рабочий ноль при этом будут под потенциалом фазы, потому такая ситуация потенциально опасна, если кто-то полезет ковыряться в проводке, думая, что напряжение снято.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Arr написал :
О, чудо , даже Valeryko начал понимать, что

Цитата:
Сообщение от Valeryko
9-тиэтажка, газ, отгорел ноль на трансформаторной подстанции (кирпичная "будка" во дворе) много чего погорело, одна моя знакомая отсудила все убытки (телевизор, холодильник, музцентр..)

это никакие не

Цитата:
Сообщение от Valeryko
"Ужастики" дилетантов про постоянное отгорание нуля и "вредность" при этом защитного заземления

????

  • ПОВТОРНО:
    -защитное заземление должно спалить к черту все, но не дать погибнуть людям от напряжения на корпусе аппаратуры
  • а если по вине дилетантов, ради сохранности своих дорогих им цацок это заземление или подключение рабочего ноля "усовершенствовавших"
  • погибнет соседский ребенок от напряжения на том же корпусе ПК
  • лично примотаю голый провод к голове этой сволочи и подам на него напряжение
  • так понятнее?

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

2Valeryko "Защитное заземление на хлипкий PEN" - может привести к появлению фазы на корпусах приборов при отгорании нуля. Но даже у моей бабушки с её нетолстыми стояками сделано зануление стиралки и микроволновки, тк я нехочу облучения бабушки последней. А компьютеры и прочее занулять надо, тк сам однажды по неопытности коснулся системного блока и батареи... - ощущения не из самых приятных.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

dinamit007 написал :
"Защитное заземление на хлипкий PEN" - может привести к появлению фазы на корпусах приборов при отгорании нуля

  • а "заключение о хлипкости" дает тот, кому начхать на соседей, но очень жалко аппаратуру, на которую может попасть до 380 Вольт?
  • Простите, но в объективность такой "экспертизы" что-то не верится...

dinamit007 написал :
Но даже у моей бабушки с её нетолстыми стояками сделано зануление стиралки и микроволновки, тк я нехочу облучения бабушки

-надеюсь, "зануление" у Вас это не установка перемычки в розетке

  • а это все же защитное заземление, сделанное отдельным, третьим проводом,проложенным от "нехлипкого" стального щита, помимо нулевого-заземляющего провода, приваренного к заземлению на вводе здания -"хлипкими" эти щитки делать стали только теперь...

dinamit007 написал :
А компьютеры и прочее занулять надо, тк сам однажды по неопытности коснулся системного блока и батареи... - ощущения не из самых приятных.

-ЗАЗЕМЛЯТЬ, про зануление пусть рассказывают "занулевщики"

  • тут я пас- всегда только заземлял - подключал не к "нулю", а к заземленной полосе, шине, клемме , щиту - согласно акту о проверке качества оного, сделанного незапвисимой организацией, а те уже - к контуру заземления или соответствующему проводу или шине...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Чтобы не вводить общественность в заблуждение спорами зануление-заземление, достаточно обратиться к Правилам

ПУЭ-6 написал :
1.7.34.
В трехфазных сетях до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью и в
однофазных сетях с заземленным выводом источника однофазного тока
установленное на опоре ВЛ электрооборудование должно быть занулено
(см. 1.7.63).

ПУЭ-6 написал :
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной ней-
тралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а
также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях по-
стоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в та-
ких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их
зануления не допускается.

ПУЭ-6 написал :
7.1.56. В помещениях с подвесными потолками, имеющими металлические конструкции и детали, следует занулять металлические корпуса светильников, встраиваемых в подвесные потолки или устанавливаемых за ними.

7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т. п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок.
Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т. п.,
а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более
1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного
щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).

ПУЭ-7 написал :
1.7.76. Требования защиты при косвенном прикосновении распространяются на:
1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т. п.;
2) приводы электрических аппаратов;
3) каркасы распределительных щитов, щитов управления, щитков и шкафов, а также съемных или открывающихся частей, если на последних установлено электрооборудование напряжением выше 50 В переменного или 120 В постоянного тока (в случаях, предусмотренных соответствующими главами ПУЭ - выше 25 В переменного или 60 В постоянного тока);
4) металлические конструкции распределительных устройств, кабельные конструкции, кабельные муфты, оболочки и броню контрольных и силовых кабелей, оболочки проводов, рукава и трубы электропроводки, оболочки и опорные конструкции шинопроводов (токопроводов), лотки, короба, струны, тросы и полосы, на которых укреплены кабели и провода (кроме струн, тросов и полос, по которым проложены кабели с зануленной или заземленной металлической оболочкой или броней), а также другие металлические конструкции, на которых устанавливается электрооборудование;
5) металлические оболочки и броню контрольных и силовых кабелей и проводов на напряжения, не превышающие указанные в 1.7.53, проложенные на общих металлических конструкциях, в том числе в общих трубах, коробах, лотках и т. п., с кабелями и проводами на более высокие напряжения;
6) металлические корпуса передвижных и переносных электроприемников;
7) электрооборудование, установленное на движущихся частях станков, машин и механизмов.
При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN и заземлены в системах IT и ТТ.

7.1.13. Питание электроприемников [в квартирных домах] должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Заземление же открытых проводящих частей электроустановок (электроприемников) применялось раньше (и применяется сейчас там, где такие сети еще остались) в сетях с изолированной нейтралью - система IT.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

На этой неделе в 12 этажке (ул. 60 Армии) по стояку одной из фаз погорело во всех квартирах абсолютно всё, что было включено в розетки, в том числе несколько "плазм" . Это мне рассказала хорошая знакомая, которая посмеивалась по поводу ЗАС, мотивируя: ну что может случиться в 12 этажке? У неё пока ничего не сгорело, но за ЗАСами прибежала моментально с расширенными глазами.
Синдром "жареного петуха"...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

В ПУЭ 7-го издания, хотя и дается определение термина "зануление", но по тексту применяется формулировка "присоединение к глухозаземленной нейтрали источника питания".

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Kamikaze написал :
Чтобы не вводить общественность в заблуждение спорами зануление-заземление, достаточно обратиться к Правилам

  • Какие еще "споры"?
  • В инструкции по эксплуатации стиральных машин, электроплит и т.п. четко написано: ЗАЗЕМЛЯТЬ, "занулили"- получите на суде "по полной"...

Kamikaze написал :
Заземление же открытых проводящих частей электроустановок (электроприемников) применялось раньше (и применяется сейчас там, где такие сети еще остались) в сетях с изолированной нейтралью - система IT.

  • в жилых домах по старым СНиП заземление без зануления было ЗАПРЕЩЕНО а сети были с ГЛУХОЗАЗЕМЛЕННОЙ нейтралью (кроме сетей на 127 Вольт, застал их в Москве до середины 70-х)
  • поэтому говорить о неком "отдельном занулении" - это бред, впрочем, если речь идет о перемычке в розетке...

Kamikaze написал :
В ПУЭ 7-го издания, хотя и дается определение термина "зануление", но по тексту применяется формулировка "присоединение к глухозаземленной нейтрали источника питания".

  • Нда...
    "Вопрос
    Почему в п. 1.7.51 ПУЭ 7-го изд. отсутствует такая защитная мера безопасности, как зануление? В п. 1.7.32 ПУЭ 6-го изд. эта защитная мера была.
    Ответ
    .....
    Автоматическое отключение питания предусматривает выполнение защитного заземления открытых проводящих частей и монтаж системы уравнивания потенциалов, обеспечивающей соединение сторонних проводящих частей между собой, а также их соединение с открытыми проводящими частями и с заземляющим устройством электроустановки здания. То есть, в соответствии с требованиями стандартов МЭК, защитное заземление не является мерой защиты от поражения электрическим током в низковольтных электроустановках.
    Термин «защитное зануление», определенный в п. 1.7.31 ПУЭ для электроустановок напряжением до 1 кВ, предусматривает «преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности».
    Рассматриваемый термин не применяется в стандартах МЭК. В них используется термин «защитное заземление», который подразумевает не только соединение открытых проводящих частей с заземляющим устройством низковольтных электроустановок, соответствующих типам заземления системы TT и IT, но и их соединение с нулевыми защитными проводниками, имеющими в системах TN электрический контакт с заземленными токоведущими частями источников питания. Иными словами, защитное зануление эквивалентно защитному заземлению, выполняемому в системах TN. Так как защитное зануление выполняется в низковольтных электроустановках, оно не является самостоятельной мерой защиты и поэтому не указано в п. 1.7.51 ПУЭ. В будущем для исключения путаницы термин «защитное зануление» должен быть заменен в ПУЭ и другой нормативной документации термином «защитное заземление».

Valeryko написал :
кроме сетей на 127 Вольт

Что-то слышал о таких сетях, но ни разу не видел. По подробнее плиз..... И где в СНГ применяется IT? Слышал, что на IT переходит ряд стран, интересно, чем это мотивировано?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Маугли7111 написал :
Что-то слышал о таких сетях, но ни разу не видел. По подробнее плиз.....

-это уже абсолютно неактуально, более того, с напряжения 110-120 Вольт на 220/230 перешла Южная Корея и переходит Япония...

Маугли7111 написал :
И где в СНГ применяется IT? Слышал, что на IT переходит ряд стран, интересно, чем это мотивировано?

  • а можно без английского-на русском или украинском?
  • на шахтах Донбасса, например, электропитание с изолированной нейтралью...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Маугли7111 написал :
Что-то слышал о таких сетях, но ни разу не видел.

Применялась в незапамятные времена в быту. Потом был осуществлен переход со 127В на 220 переключением однофазных нагрузок (квартир) со звезды на треугольник все в той же системе 127/220В (т.е. трансформаторы остались старые, а нагрузки уже были новые, на 220В), а потом был осуществлен постепенный переход на систему 220/380В с включением однофазных нагрузок опять звездой.

Маугли7111 написал :
И где в СНГ применяется IT?

В электроустановках торфяных предприятий, угольных шахт, на ВЛ 6...35, 110(?) кВ.
В незапамятные времена система электропитания с изолированной нейтралью (IT) применялась на заводах. В системе IT обязательно должен применяться непрерывный контроль изоляции (для обнаруждения замыканий на землю). Поскольку реле контроля изоляции многократно дороже предохранителей и автоматов, они устанавливались только на подстанциях. При возникновении замыкания в любом месте (станке, светильнике) в цехе, требовалось отключение всей линии на цех (участок цеха). Для энергетической службы система IT была огромной головной болью.
То ли дело в TN - при КЗ в станке перегорает вставка (отключается автомат) на одной конретной (если обеспечена селективность защиты) линии конкретного потребителя или группы потребителей.
В IT основная защита - заземление открытых проводящих частей электроустановок (электроприемников) в сочетании с непрерывным контролем изоляции.

Kamikaze написал :
был осуществлен переход со 127В на 220 переключением однофазных нагрузок (квартир) со звезды на треугольник все в той же системе 127/220В

А счётчики оставляли однофазные? Если да, то как тогда велась борьба с хищениями электроэнергии? Ведь достаточно было разменяться фазами с соседями..... или подключить между фазой и землёй однофазную нагрузку и бесплатно использовать 127Вольт.....

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Маугли7111 написал :
А счётчики оставляли однофазные?

Застали врасплох Таких тонкостей не знаю, ведь тех времен не застал. А были ли в незапамятные времена счетчики?

Kamikaze написал :
Таких тонкостей не знаю, ведь тех времен не застал. А были ли в незапамятные времена счетчики?

СО-2 выпускался с ? года, по крайней мере я лично видел счётчик СО-2 1959г в работе (март-апрель сего года).

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Маугли7111 написал :
А счётчики оставляли однофазные

Совершенно верно. Ведь в квартиру по прежнему заводилось 2 провода. (А не 3 и не четыре)
И ввод был в квартиры (НЕ ТРЕХФАЗНЫЙ).
Токовая катушка --в фазный провод, катушка напряжения---между 2 мя фазами (на 220 вольт).
Так что халявы не было.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Маугли7111 написал :
И где в СНГ применяется IT?

На всех метрополитенах, и на жд.
А также везде, где требуется повышенная надежность электроснабжения (открытые горные разработки)
Все тяговые подстанции метро питаются от сети 10 кВ с изолированной нейтралью.Подстанции выпрямительные линий железных дорог постоянного тока (Москва,Ленинград, Свердловск ,Харьков) ---от ВЛ 35 КВ ,опять же с изолированной нейтралью.

С дорогами переменного тока---все устроено намного сложнее.
Питание подается от линий 110 Кв (опять с изолированной нейтралью) .Подстанции переменного тока строятся через 30-40 км пути.
Там понижается напряжение 110 Кв до 27,5 Кв. Причем на стороне 27,5 КВ обмотки соединены В ТРЕУГОЛЬНИК.

Таким образом имеется следующее.
На ходовых рельсах --ВСЕГДА фаза С
А вот в контактном проводе чередуются A и В.
Т.е одна секция--фаза A , а следующая (через 40 км) ---фаза B. Это для обеспечения равномерной загрузки трехфазной системы.

А между секциями---всегда неперекрываемый токораздел. А перед токоразделом знаки
"Внимание токораздел"
"Подготовиться к опусканию токоприемника"
"Опустить токоприемник"
Длина токораздела может быть различной, но не меньше 100 метров (минимальная длина электропоезда)

azus6 написал :
Токовая катушка --в фазный провод, катушка напряжения---между 2 мя фазами (на 220 вольт).
Так что халявы не было.

А что мешало жильцу включить электроприбор между фазой (без токовой катушки) и батареей/водопроводом? И пользоваться 127 Вольтами на халяву? Или разменяться с соседом фазами (без токовых катушек)?

azus6 написал :
Цитата:
Сообщение от Маугли7111
И где в СНГ применяется IT?

На всех метрополитенах, и на жд.

Понятно. А в ЖКХ такое не применялось?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Маугли7111 написал :
А что мешало жильцу включить электроприбор между фазой (без токовой катушки) и батареей/водопроводом? И пользоваться 127 Вольтами на халяву? Или разменяться с соседом фазами (без токовых катушек)?

Для этого нужно, чтобы нейтраль была глухо заземлена и при вводе в дом выполнена СУП (ноль соединен в т.ч. с батареей).
При изолированной нейтраль фокус не удастся (разве что для очень слабомощного потребителя). При TN без СУП - тоже только для маломощного. В обоих случаях "способ" чреват выносом потенциала на батарею и нейтраль. Или, по хорошему, срабатыванием релейной защиты в IT.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Маугли7111 написал :
А в ЖКХ такое не применялось?

В ЖКХ линии 6(10)кВ (к КТП 6(10)/0,4кВ во дворах) тоже с изолированной нейтралью

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Ну не совсем так. Вот у нас на ТП от линии 35 Кв (изолированная нейтраль) понижается напряжение до 6 Кв (причем вторичная обмотка трансформатора соединена ТРЕУГОЛЬНИКОМ ---нейтрали нет вообще)
Далее по высоковольтному кабелю, 6 Кв ----длина 2,5 километра ---идет к ЗРУ 6 Кв. Здесь еще один трансформатор. На этот раз по схеме

звезда-звезда с выведенной нейтралью. Вот на низкой стороне (400 вольт) нейтраль глухо заземляется. И дальше идет:
кабелем ---на новые 4 дома (наши)
воздушкой----на 5 старых 2-этажек.

Kamikaze написал :
(к КТП 6(10)/0,4кВ во дворах) тоже с изолированной нейтралью

По вашему, 0.4 кВ в данном случае с изолированной нейтралью? Описка, или неполная информация? Я не понял.

Kamikaze написал :
Для этого нужно, чтобы нейтраль была глухо заземлена и при вводе в дом выполнена СУП (ноль соединен в т.ч. с батареей).

И без того ясно. Но тут возможен и размен фазами с соседями, например, через балкон, окно..... Или на крыло (тамбур, секцию, подъезд) дома только две фазы по стояку пускали и следили за фазировкой счётчиков?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Вот у родителей до сих пор так.
В стояке в подъезде--2 фазы. А 3я фаза заводиться в соседний подъезд.
Дом кирпичный 5-этажный (не хрущевка).
Кстати, я тоже жил в таком доме (г,Свободный,амурской области --правда 3-этажный ). Все это я к чему клоню. В таких домах какк правило и счетчиков-то нет (факт,сам видел)
А у нас---и сейчас нет (хотя у нас системы 127\220 никогда небыло) .

Наличие счетчиков---никак от этого не зависит. А зависит от возможностей ЖКХ. И тут возможны варианты.

1.случай Есть дома,которые вообще по проекту обозначены без счетчиков (наш случай)

  1. случай Счетчики предусмотрены, но у ЖКХ нет средств их поставить---в результате их опять же нет (что очень хорошо)

azus6 написал :
которые вообще по проекту обозначены без счетчиков

То есть за электроэнергию платите по нормативу? И каков норматив?