#767319

Пожалуйста, у кого есть опыт или просто какие соображения, подскажите, в чём фишка?
Саму трубу видел, примерные характеристики знаю. Знаю, что инструмент под это дело стоит 400 евро. С фасониной, то бишь фитингами сложнее, ничего не знаю. Но, это думаю не трудно узнать.
А вот интересует меня практическая сторона этого вопроса:
В чём преимущества PEX в сравнении с ПП в плане монтажа и надёжности?
Вобщем вопрос к тем, кто вдруг сталкивался:
Это лучше или хуже или те же яйца только в профиль?
Предлогают разовый объект под PEX и вот не знаю, стоит ли заморачиваться на "новых" технологиях, мной не проверенных, да ещё покупать довольно дорогой инструмент, который скорее всего потом будет валятся в сарае, т.к. массового запроса на этот материал не наблюдаю.
С уважением.

По всем характеристикам трубы из PEX пусть не на много но лутше труб из ПП
для разводки в квартире трубы PEX почти идеальны. Почему почти потому что есть более надежные трубы.
Для отопления не PEX не ПП не пойдут.

Дядя написал :
По всем характеристикам трубы из PEX пусть не на много но лутше труб из ПП

это не так . По некоторым лучше, а по некоторым хуже.

Badger написал :
это не так . По некоторым лучше, а по некоторым хуже.

Ваши аргументы

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

ПП- термопластик. Это значит, его можно расплавить и по новой формовать. График длительной прочности у таких материалов имеет точку излома, то есть напряжение под нагрузкой со временем сначала плавно снижается, а потом хрясь -и рушится.
ПЕКС -реактопласт. Его снова уже не расплавишь, только разрушишь. Эти материалы не имеют точки излома, как началось плавное снижение по графику, так и идет.
Отсюда вывод - поведение ПЕКС во времени предсказать можно, а ПП нельзя. Да и температурная стойкость ПЕКС выше (поэтому стенки ПП делают толще).
Что касается инструмента - если на обжиме -то это 2 гаечных ключа . Систем соединения очень много -пресс, надвижные, с пластиковыми обоймами и т.д. Так что можно выбрать систему, где инструмент будет стоить дешевле 400 евреев.

Думаю, РЕХ поприятнее в монтаже будет, чем ПП. РЕХ гнется, а у ПП повороты нужно выполнять углами. ПП более громоздкий.

Спасибо!
А как они различаются в плане оформления?
С ПП понятно: белая труба, ровная, красить не надо : ) А, вот тот ПЕКС, что я видел, слабо (вернее с ужасом) представляю в наружном исполнении! Это же нечто полупрозрачное и нежёсткое! : )
К тому же читал, что ПЕКС не любит (или боится) солнечного света (или ультрафиолета?) ...

ДК написал :
А как они различаются в плане оформления?
С ПП понятно: белая труба, ровная, красить не надо : ) А, вот тот ПЕКС, что я видел, слабо (вернее с ужасом) представляю в наружном исполнении! Это же нечто полупрозрачное и нежёсткое! : )

Вот тут человек работает ПЕКСом - выкладывал фото http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=466720&postcount=32

Байпасс написал :
График длительной прочности у таких материалов имеет точку излома

Очень хотелось бы посмотреть на этот график! Ссылочку не кинете?

ДК написал :
К тому же читал, что ПЕКС не любит (или боится) солнечного света (или ультрафиолета?) ...

А что, вы её по улице собрались прокладывать?

Работал с РЕХ, но предпочитаю ППР и медь. Сложность монтажа РЕХа состоит в том, что нельзя получить фиксированный изгиб (труба пружинит), таким образом все водорозетки должны быть жёстко закреплены по месту.
Для отопления используется труба REHAU Raupink (розового цвета), наверняка есть и другие, но я работал только этой.

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

ssolovov написал :
Ссылочку не кинете?

ГОСТ Р 52134-2003 Приложение В -поиск рулит

У меня дома Rehau Stabil и на отоплении и на воде. На фитингах с надвижными гильзами.
Преимуществом системы считаю

  1. Отсутствие заужений на фитингах. Но это и на ПП так.
  2. Полная дуракоустойчивость монтажа. Это, помоему, самый главный плюс.

Про неудобность делать зафиксированные сгибы -- вообще-то есть специальные такие хитровыгнутые фиксирующие пластинки. Но у Rehau именно Stabil вообще теоретически не должен гнуться. Но на практике плавные изгибы трубы делаются легко.

Байпасс написал :
График длительной прочности у таких материалов имеет точку излома, то есть напряжение под нагрузкой со временем сначала плавно снижается, а потом хрясь -и рушится.

Это утверждение неверно. Дело в том, что при испытаниях на длительную прочность образец подвергают действию определенной нагрузки, которая в процессе испытаний остается постоянной, в течение длительного времени, до разрушения. Т.е. в процессе испытаний напряжения в образце не снижаются, а остаются примерно постоянными (если быть точным, то даже несколько увеличиваются).

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

ssolovov написал :
Это утверждение неверно.

Давайте обжалуем ГОСТ, а заодно и DIN с которого он списан.

Байпасс написал :
Давайте обжалуем ГОСТ

В госте все верно. А вот Ваше утверждение неверно. Каждая кривая (или прямая, или ломаная) на приведенный графиках есть результат не одного испытания, а серии испытаний, проведенных при разных значениях нагрузки, в которых фиксировали время до разрушения.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1178

ssolovov написал :
А вот Ваше утверждение неверно

Байпасс прав. Различие в свойствах термопласта и ПЕКС объясняется их строением. Если термопласт -это пучок "прутиков"-макромолекул, не связанных между собой, то ПЕКС -те же "прутики", но соединенные "гвоздиками" -пространственными связями. При определенном критическом напряжении (в точке излома) в термопластах начинается взаимоподвижка макромолекул. Поведение материала становится непредсказуемым. В Пексе - такого не происходит.
Пр чем тут количество испытаний-непонятно.

Байпасс писал следующее:

Байпасс написал :
График длительной прочности у таких материалов имеет точку излома, то есть напряжение под нагрузкой со временем сначала плавно снижается, а потом хрясь -и рушится.

Именно это утверждение неверно, т.к. при испытаниях на длительную прочность напряжение под нагрузкой не снижается ни плавно, ни как-либо по другому. И "хрясь" происходит вне зависимости от наличия или отсутствия точки излома на графике длительной прочности.

Пижон написал :
При определенном критическом напряжении (в точке излома) в термопластах начинается взаимоподвижка макромолекул.

Это утверждение тоже неверно. По Вашему получается, что, если несильно сжать (ниже какого-то критического напряжения) или растянуть шариковую ручку из термопласта, то ничего не произойдет. Если же усилие довести до того, чтобы оно превысило значение, соответствующее точке излома графика длительной прочности, то начнется "взаимоподвижка макромолекул" и ручка начнет необратимо деформироваться. Я Вас правильно понял?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1178

ssolovov написал :
и ручка начнет необратимо деформироваться

совершенно верно -основы классической теории старения материалов (релаксация и как следствие -ползучесть). Только ручку под нагрузкой придется подержать довольно длительный период.

2Пижон
И все это характеризуется критической нагрузкой точки излома графика испытаний на длительную прочность? Ссылочку на первоисточник, пожалуйста.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1178

ssolovov написал :
Ссылочку на первоисточник, пожалуйста

Вам дали ссылочку на ГОСТ, где представлены графики зависимости эталонного напряжения от температуры и времени. Графики, по моему личному мнению, достаточно спорны -но пока других в природе нет. Как вы видете, чтобы получить точку излома, надо проводить непрерывный опыт в течение порядка 8 лет. То, что такие испытания где-то ведутся -не уверен. Поэтому и странно видеть совершенно новый термопластичный материал (ПЕРТ) у которого график построен аж до 490 года!!! (легко найдете в инете).

Пижон написал :
Как вы видете, чтобы получить точку излома, надо проводить непрерывный опыт в течение порядка 8 лет.

Вот теперь еще раз хочу напомнить, что кривая не является результатом одного опыта. Для того, чтобы построить одну кривую, нужно провести несколько десятков испытаний. Причем, каждое испытание проводится при постоянной нагрузке и заданной температуре. И ползучесть наблюдается при напряжениях, как больших, так и меньших напряжений, характеризующих точку излома. Так что точка излома не имеет того физического смысла, который Вы в нее вкладываете.

Пижон написал :
Вам дали ссылочку на ГОСТ

В данном ГОСТе нет упоминаний о некой "критической нагрузке" при которой начинается подвижка макромолекул.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1178

Какой-то у нас спор получается беспредметный и,имхо, мало интересный для остальных. Давайте попробуем оперировать простыми и бесспорными категорями: есть ГОСТ, согласно которому все термопласты имеют ломаный график зависимости прочности от времени. Например, труба РРН100 при напряжении в стенке 6 МПа и температуре 110*С выдерживает 1 час. При напряжении 2,8МПа –выдерживает примерно 3000ч (25 суток-начало точки излома графика), при 2 МПа -1 год, а к трем годам разрушается НЕЗАВИСИМО от наличия напряжения, ибо происходит обычная термическая деструкция. Здесь, кажется спорить не о чем?
Труба РЕХ (не термопластик) при той же температуре 1 час выдерживает напряжение 2,8МПа (меньше чем ПП), но уже 1 год она выдерживает 2,5МПа, 3года-2,4 МПа. Никаких изломов логарифмического графика мы не наблюдаем.
Мне кажется , вывод очевиден – длительную жизнеспособность термопластика предсказать невозможно, а реактопласта (ПЕКС) - вполне возможно, опираясь на правило Майнера.
А более общий вывод напрашивается следующий – применяя термопласты в системах отопления (ПП.ПЕРТ, ПЕ) над жильцами за их же счет ставится эксперимент по определению длительных прочностных свойств этих материалов.А лично меня роль подопытной морской свинки не привлекает, несмотря на регулярную кормежку и смену подстилки.

Пижон написал :
есть ГОСТ, согласно которому все термопласты имеют ломаный график зависимости прочности от времени.

Приведу график из ГОСТа. Обращаю внимание, что это - график зависимости времени до разрушения от постоянно действующих напряжений при различных температурах, а не "график зависимости прочности от времени". В результате, все дальнейшие рассуждения, основанные на неверном положении, по крайней мере, спорны и требуют доказательств. Т.е. Ваши выводы безосновательны.

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

2ssolovov
кажись, вы перенсли спор с Пижоном, а заодно и со мной в сферу словоблудия -

ssolovov написал :
времени до разрушения от постоянно действующих напряжений при различных температурах

это по-вашему никого отношения к прочности не имеет? Что же тогда вы понимаете под прочностью? Может быть дадите определение , не используя слова "напряжение".
Тогда напомню -" напряжение в момент разрушения" -это она , родимая.
В конечном итоге, не ясно, что вы пытаетесь доказать. Что ПП замечательный материал. Этого никто не оспаривает, но использовать его в отоплении опасно, т.к. никто не сможет гарантировать его работоспособность через 10-15 лет.

Ваши диалоги- Это просто пять!!! Пора переходить к кристаллографии...
ПП хороший материал, ближайшие пять лет его будут ставить везде, включая паровые котельные , ну а потом мы перейдем на медь, пекс и качественный Мп.

ПП Намного дешевле PEX -- вот его ключевое преимущество.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1178

Александр Ро написал :
ПП Намного дешевле PEX -- вот его ключевое преимущество.

трубы из папье-маше будут еще дешевле. Готовимся к переходу?

Прошу прощения за разгоревшийся спор, который, вроде бы, особого отношения к теме и не имеет. Однако он имеет прямое отношение к тем безапелляционным выводам, которые представляют на всеобщее обозрение. А так как выводы эти базируются на ошибочных предпосылках, то они также могут быть ошибочны. Поэтому позволю себе продолжить полемику и дать ответы на поставленные вопросы.

Байпасс написал :
Что же тогда вы понимаете под прочностью?

Прочность - одно из механических свойств материалов - способность тела (материала) сопротивляться деформации и разрушению под действием механических нагрузок. Определение прочности не гостировано, поэтому в разных источниках оно может немного отличаться друг от друга, но суть от этого не меняется.

Байпасс написал :
Тогда напомню -" напряжение в момент разрушения" -это она , родимая.

Нет, не она - шутка юмора
Для количественной оценки прочностных свойств материалов используют достаточно большое количество показателей (характеристик) прочности. Это временное сопротивление разрыву (для металлов) или предел прочности (для неметаллов), предел текучести, предел пропорциональности, предел упругости, а также истинное сопротивление разрыву, о котором Вы упомянули. Характеристики прочности определяют путем проведения испытаний на растяжение (ГОСТ 1497-84), сжатие (ГОСТ 25,503-80), изгиб (ГОСТ 14019-80), кручение (ГОСТ 3565-80).
В предложенной ранее ссылке на ГОСТ Р 52134-2003 Приложение В, где представлены графики с пресловутой "точкой излома", речь идет о ДЛИТЕЛЬНОЙ ПРОЧНОСТИ. Длительной прочностью называют сопротивление материала механическому разрушению под действием длительно приложенной постоянной нагрузки при повышенной температуре. Испытания на длительную прочность проводят в соответствии с ГОСТ 10145-81. Испытания проводят на серии образцов при заданной температуре и разных нагрузках. В процессе испытаний замеряют время до разрушения образцов. По результатам испытаний строят зависимость времени до разрушения от приложенной нагрузки. В результате испытаний определяют предел длительной прочности - максимальное напряжение, вызывающее разрушение материала за заданное время при заданной температуре.
Т.е. ни о каком снижении прочности в "точке излома" речи быть не может!
Вот это я и пытаюсь доказать. Я не знаю, какие трубы лучше, а какие хуже, но знаю точно - "точка излома" здесь ни при чем!
P.S. А так как самому приходится думать о выборе труб, то для меня это вопрос не праздный.

Пижон написал :
трубы из папье-маше будут еще дешевле. Готовимся к переходу?

Можете готовиться, когда продемонстрируете трубу из папье-маше, обладающую надёжной и технологичной системой соединений и водостойкостью.

Лично себе поставил PEX Rehau. Но далеко не все готовы столько заплатить.
Для желающих заплатить меньше за достаточно надёжное решение ПП -- вполне разумный компромисс.