Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106
#774120

Навеяно вчерашними мучениями на солидной пригородной вилле. Из инженерных систем там есть (не считая электрики, слаботочки, охранки и пр):

  • котельная -делала организация №1;
    -отопление - -"-№2;
  • почвенный подогрев оранжереи - -"- №3;
  • оборотное водоснабжение бассейна -"- №4;
  • вентиляция - -"- №5;
  • кондиционирование -"-№6;
  • подогрев открытых площадок и дорожек №7;
  • водоочистка (осмос, обезжелезивание, куча реагентных фильтров)-"-№8;
  • автономная канализация (септики Юбас, поля поглощения) -"-№9;
  • водоотведение и дренаж - -"-№10.
    Каждая контора делала свой проект, свою автоматику. И Теперь, когда все пущено, начались сплошные косяки. Котельная молотит в жару, потому что замкнута на датчики внутренней температуры, установленные в факеле действия кондиционеров, настроенных на +18*. Кондиционеры усераются, потому что полыхают радиаторы. Вентиляция вобще ни хрена понять не может и гонит нагретый до 20* воздух. Септик работает как обычная бочка с г-о-в-н-о-м, никаких аэробных бактерий там нет, активного ила нет, потому что их всех поубивали стоки от реагентных фильтров. илососка приезжает раз в двое суток. После того, как пару раз спустили бассейн в ОДИН фильтрующий колодец, кирпичный забор в 8м от колодца наклонился на 45 градусов, а баня соседа просела и стала похожа на взлетающий ковер-самолет. И так далее и тому подобное. Люди! Не жалейте денег на ЕДИНЫЙ проект инженерных систем. Это небольшие деньги. Монтировать потом можете хоть всю жизнь, но будете знать что и зачем. Еще раз повторяю: проект инженерных систем должна делать одна организация.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1178

Байпасс - призывы бесполезны. Сейчас вобще считают, что проекты - ненужная блажь. Набросают что-то на клочке туалетной бумаги, полазят по форумам надомников-инвалидов - и вперед-ваять нетленку.

Регистрация: 18.02.2008 Москва Сообщений: 2390

Байпасс написал :
Еще раз повторяю: проект инженерных систем должна делать одна организация.

Вы думаете что тут есть люди которые заказывают какие-то проекты? )))))

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Да уж на любимый мазоль наступили... не, ну есть конечно те кто проект хочет, но платить-то опять не хотят. Да и если честно то и выбирать-то не из кого многоли у нас в городке проектных контор со всем фаршем?... ну пять... максимум десять.

Пижон написал :
Байпасс - призывы бесполезны. Сейчас вобще считают, что проекты - ненужная блажь.

UV написал :
Вы думаете что тут есть люди которые заказывают какие-то проекты?

отговорки

2Байпасс 2GuTherm
знаете достойных проектировщиков? опубликуйте их здесь.

А Модератору потом этот список нужно будет прикретить, чтобы народ знал своих героев!

Байпасс написал :
Еще раз повторяю: проект инженерных систем должна делать одна организация.

Интересно это ещё почему? Главное чтебы подрядчики дали нагрузки вот их то и надо суммировать и на этом основании просчитовать котельную то-есть примерно ТП.20% вентиляция 30%
отопление 40% и прочее а.ГВС приоритет .В вашем же случае просто все не настроено тоесть не отлажено.

san-1-tehnik написал :
Интересно это ещё почему?

В случае, о котором Байпасс рассказал, решено 10 независимых друг от друга задач, а решать нужно было одну с 10-ю условиями.

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

san-1-tehnik написал :
Главное чтебы подрядчики дали нагрузки

Вот с этим-то и все сложности. А управлять как будем? ведь вариантов масса от цифры до выключателя... а когда просишь вентиляционщиков(о бассейнщиках вообще молчу) дать пропорциональный сигнал они круглые глаза делают... клиника полная.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1178

Хаскей написал :
2Байпасс 2GuTherm
знаете достойных проектировщиков? опубликуйте их здесь.

  1. GuTherm
  2. Байпасс
  3. .....

GuTherm написал :
клиника полная.

если у заказчика есть деньги надо пригласить более достойных кто сможет дать ответ и отрегулировать хотябы свои позиции,ТП снять сервопривод и выставить но ноль будет терпимее

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

san-1-tehnik написал :
надо пригласить более достойных кто сможет дать ответ

Дык надоело уже... по пять раз на одном объекте появляются разные вентиляционщики и всем блин растолкуй, а потом выясняется, что их контроллеры или "автоматчики" на такие подвиги не способны... вот и приходится сухими контактами их потребности обслуживать..
Где их достойных взять-то если заказчик сам их выбирает... и где он таких находит? причём это касается даже монстров, а уж фирмачек малюсеньких у нас как грязи, вот и тыркаются заки как слепые котята.

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

GuTherm написал :
заказчик сам их выбирает.

Падки заказчики на словеса красивые. Раз звонил какой-то гацкий папа -"вы можете мне сделать умный дом?" -за ценой не постою, но чтоб все как у взрослых и т.д. Набрал кучу всякого материалу мудрого по теме-пошел на стрелку. Оказытся, весь "ум" папиного дома должен заключаться в том, что при спуске унитаза тушь игралась. А все что я ему толковал про интеллектуальные здания: как они "чувствуют", как "реагируют", как взаимодействуют с хозяевами - все в помойку. Дай горшок с музыкой и вали!

Если находил сам значит правильно что разводят таким клиентам так и надо,но вот в одно поверить не могу что там невозможно все отладить сложного та нет ничего и как это нельзя отрегулировать вентиляцю.Спецу обьеснять ничего не надо сам должен все понять.Аможет с чейто стороны наблюдаеться предвзятое отношение к спецам я это сам на себе не раз испытовал раньше терпел а сейчас небуду.

Байпасс написал :
Дай горшок с музыкой и вали!

это к радиолюбителям, а не к сантехникам -

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

san-1-tehnik написал :
Аможет с чейто стороны наблюдаеться предвзятое отношение к спецам я это сам на себе не раз испытовал раньше терпел а сейчас небуду.

А что значит терпеть? если есть между спецами понимание задачи, то и нет никакой предвзятости... Другое дело когда представители зависимых систем далдонят, что им дай 80°С круглый год и знать ничего не хотят... дык таких не грех и попросить с объекта и ничего личного, только работа!

Ладно каждый конкретный случай требует своего подхода 80 круглый год .любая система работает отслеживая температуру обратной воды так вентиляция еслитемпература обратки не совпадает с параметрами настройки тоесть ниже или выше то система откроет или закроет кран
а при сильных морозах принизкой температуре носителя сработает система от замерзания и просто закроет жалюзи тоесть прилюбом раскладе температуру котловой воды можно держать и 80 гр.А если есть кому смотреть за оборубованием то летом можно снижать Ничего страшного в этом нет.как и в температуре 80гр.

san-1-tehnik написал :
А если есть кому смотреть за оборубованием то летом можно снижать Ничего страшного в этом нет.как и в температуре 80гр.

Ну да.
Изловить талиба, дать образование соответствующее и заставить открывать-закравать краны и щёлкать тумблерами.

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

2san-1-tehnik Вот это и есть дилетанский подход! Просьба не обижаться! большая просьба.
Незнание законов регулирования не освобождает от ответственности. Вот все и надеятся на авось, а сколько теплообменников вентиляции уже разморожено? да через один. А что в котельной t° летом под 60°С не смущает? а вот заков смущает и сильно, ониж там чёрти чё устраивают. У нас к сожалению автоматику безопастности никто не считает на время реакции, про регулирование вообще молчу. Про то как вместо тёплых клапанов ставят чёнить на них похожее тож знаете? про приводы медленные тож слышали? так о чём речь? Вот и ставят котельные на постоянку - "зимой и летом одним цветом"... ну ладно газ пока не очень дорогой, но электричество тож денег стоит, в некоторых газовых котельнях(те что в частных домах) бывает и по киловату лишнему в час набегает. Меня недавно монтажник знакомый пригласил в коттеджный посёлок где он 4 домика собрал, попросил автоматизировать - заки замучались понимать зачем это всё работает и за что они сопсна бабки плотят. Ну ничего так - в среднем по 7000 тыс.евриков на автоматизацию каждый зак положил и не жужжит. Один уже монтажник автоматизировал, самый дорогой домик(обещал процент за тех поддержку гад ) доволен как слон, минивен купил. Но главное - заказчик теперь всё понимает и в процессе регулирования не учавствует, и тож доволен как слон...

NNN написал :
Изловить талиба, дать образование соответствующее и заставить открывать-закравать краны

какие краны,там проще

GuTherm написал :
Ну ничего так - в среднем по 7000 тыс.евриков на автоматизацию каждый зак положил и не жужжит.

про 60 гр. в котельной летом конечно жарко но ведь это котельная там просто не может быть холоднее чем на улице..Автоматика это вещь главное зака убедить.и в котельную не заходи но так не бывает автоматика дает сбои ломаються насосы падает давление может выйти из стоя все что угодно И всеже главное убедить клиента а клиентов которые могут заплатить 7000 за автоматику на этом форуме ну уж точно нет. А меня вы не убедили я просто практик и котельная автоматик ну никак с вениляцией не вяжеться и не убережет калорифер от размораживания вот так можно еще о дилетанстве поговорить просто позно уже типа спать пора весь пыл на заказчиков.

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

san-1-tehnik написал :
котельная автоматик ну никак с вениляцией не вяжеться

Я знаю как минимум 3 способа(уж не говорю об ассортименте всяких "умных" шин и протоколов). Конкретно для Вас предлагаю пропорциональный запрос/контроль как самый навороченый способ. Пропорциональный сигнал универсален и присутствует почти во всех контроллерах, другое дело что на комплектухе экономят и свободных входов/выходов не остаётся на запрос/контроль. Как эконом вариант сухой контакт на запрограммированом контуре отопления, нужно их только замкнуть и когда t° котловой воды достигнет безопастной включится насос отгрузки тепла в контур вентиляции(или бассейна).

GuTherm написал :
в среднем по 7000 тыс.евриков на автоматизацию каждый зак положил и не жужжит.

Не верю.

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Пъ написал :
Не верю.

Воля ваша и вера тоже. Даже пытаться не буду

2GuTherm
Это правильно, потому что семь лямов евро стоит автоматика вместе с коттеджем с отделкой и земельным участком в пол-га на Рублевке.

Байпасс написал :
проект инженерных систем должна делать одна организация.

На самом деле очень правильно когда здания, ландшафт, инженерия и дизайн помещений проектируются одним человеком, вернее координируются одним человеком.
Инженерные системы проектировать отдельно от проекта здания невозможно, а поскольку они, эти системы, являются частью здания - то стало быть и закладывать в проект их необходимо при архитектурном проектировании, которое так же является строго привязанным к геологии и ландшафту.

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Пъ написал :
семь лямов евро

Посыпаю голову пеплом... млин... вот эт нада так опозориться
Я имел ввиду СЕМЬ ТЫЩ ЕВРО
Какой позор на мою ещё не седую голову.

Вообще-то ответ на все это давно есть: ГАП/ГИП/Генпроектировщик. Только одна постоянная проблема: "ну один солдат съесть в день два мешка брюквы". А именно: это какие бабки должен застройщик отвалить СРАЗУ ОДНОЙ фирме не имея почти никакой возможности влиять на процесс выбора!!! А когда он все по частям, да еще и сам повыбирает глазки покрасивше...

ac_52 написал :
это какие бабки должен застройщик отвалить СРАЗУ ОДНОЙ фирме не имея почти никакой возможности влиять на процесс выбора!!!

Есть очень хороший, но правда бесполезный совет.Стремиться всегда и во всем разобраться самому.
Нет ничего такого в концепции проектирования, что было бы недоступно заказчику. Мелкие детали, такие как расчеты, технологии и прочая лабуда - для этого есть специалисты. И уж если заказчик доверяет своему человеку решать концептуальные вопросы - то на что жаловаться? И скорее всего все будет правильно в общих чертах, если с проектировщиками работает представитель заказчика, профессионал. Или заказчик должен вникать сам. Собственно в любом случае компетентность должна быть взаимной, с одной стороны бабки - с другой работа, с одной компетентность - и с другой компетентность. Да, есть отдельные несознательные заказчики, (правда их с каждым днем все меньше) которые наивно думают, что они платят деньги - и за это им и работа и компетентность. Не-е, так не будет никогда. Компетентность - свойство нематериального производства, она у производителя работ появляется только тогда, когда с него спрашивать начинают или искать с ним творческой кооперации. Второе продуктивнее, потому что когда спрашивать начинают - значит уже ошибки и их уже надо исправлять.
И ответ на это на все один, не ГИП/ГАП, а создание института представителя заказчика.
На самом деле он уже создается, если раньше был УКС при любом уважающем себя учреждении, то теперь он вернулся в виде оператора строительства или еще как это назвать - не знаю, иногда технадзором с функцией генподрядчика (что само по себе нонсенс - совмещение в одном лице проверяющего и проверяемого), но процесс идет, все меньше людей, не желая разбираться в вопросах ввязываются сами в строительство. Все чаще нанимают для этого представителей стороны заказчика.
Что касается финансовой стороны вопроса - строительство "для себя" и на последние деньги - уходит в прошлое. Застройщик должен сначала обеспечить финансирование, а потом начинать действовать, иначе фигня получится. Ну или пусть начинает изучать вопрос.

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Пъ написал :
создание института представителя заказчика. На самом деле он уже создается

Да Вы прожжёный оптимист! На сегодняшний день их интересует сумма отката и ездят они на ауди ТТ. Или мне так не везёт

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

Пъ написал :
скорее всего все будет правильно в общих чертах, если с проектировщиками работает представитель заказчика, профессионал.

редко, но такие случаи бывают, когда заказчик уже на предприоектной стадии нанимает грамотного "технадзора" , который обладает полными полномочиями заказчика -с ним легче общаться и проектировщику и строителю, т.к. разговор ведется по крайне мере на одном языке

Регистрация: 10.02.2008 Владимир Сообщений: 57

Все молодцы, знаете как надо, а народу нужно как подешевле, у меня сосед недавно домище отгрохал без проекта, а потом шабашников нашёл и они ему установили отопление. До фирмы которая этим занимается дойти три минуты, но только за проект они хотят шесть тысяч. Как вы думаете задумывался ли он о проекте? Вообще, было бы здорово если кто-нибудь организовал интернет помощь, а ещё лучше помогал составлять проект отопления по чертежам дома или фотографиям, пусть даже за вебмани. Ну не у всех есть возможность отвалить кучу денег за грамотный проект отопления. Займитесь, это было бы дело.