#776838

Производители (ROCKWOOL) рекомендуют утеплять стены из бруса (150 мм) плитами толщиной не менее 100 мм. Учитывая, что теплопроводность минваты отличается от теплопроводности дерева более чем в 3 раза, получаем, что стена будет проводить тепло как слой дерева в 45 см. Не перебор ли это? Есть ли опыт использования плит, скажем, в 50 мм толщиной? Планируется проживание круглый год.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Делайте сотку. На теплоизоляции не нужно экономить, а то придет глобальное похолодание и протапливать замучаетесь

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Прежде чем утеплять- проконопатьте. Минвата это вам не керамзитобетон - продувается как нефиг делать, даже в пленке и в этом случае 100 % теплопотерь обеспечит неконтролируемый воздухообмен, иже сквозняк.

Во вторых серъезно займитесь утеплением пола и особенно потолка. Минватой, если она вам так нравится, но я поклонник монолитных решений ( опилкобетона)., пусть они и вдесятеро более трудоемки.

Ну и в третьих- окна и дверь . По причине изложенной выше. Если у Вас одинарное остекление или окна фигово закрываются - тепла не ждите , сколько бы минваты вы не навесили снаружи.

Зы. Минвата- неплохое решение, но только для стальных сэндвич-панелей... а утеплять деревянный дом минватой ( а потом защищать ее сайдингом) - ИМХО даже не технический бред, а просто полное отсутствие вкуса...

DSP007 написал :
Зы. Минвата- неплохое решение, но только для стальных сэндвич-панелей... а утеплять деревянный дом минватой ( а потом защищать ее сайдингом) - ИМХО даже не технический бред, а просто полное отсутствие вкуса...

как раз так и нужно делать ! Иначе требуемые параметры Вы не получите.
И не нужно людям советовать всякую чушь типа "Минвата это вам не керамзитобетон - продувается как нефиг делать, даже в пленке"

BOBA3 написал :
Производители (ROCKWOOL) рекомендуют утеплять стены из бруса (150 мм) плитами толщиной не менее 100 мм.

Вам все правильно советуют, на Вашем месте поставил бы 150мм плиты- вернее сделать 2 слоя - основа 100мм+50мм сверху.

Crazyvlad! написал :
Сообщение от DSP007
Зы. Минвата- неплохое решение, но только для стальных сэндвич-панелей... а утеплять деревянный дом минватой ( а потом защищать ее сайдингом) - ИМХО даже не технический бред, а просто полное отсутствие вкуса...

как раз так и нужно делать ! Иначе требуемые параметры Вы не получите.
И не нужно людям советовать всякую чушь типа "Минвата это вам не керамзитобетон - продувается как нефиг делать, даже в пленке"

Да бред это... Кем требуемые ? Точнее чем ( СНИПом- бумажкой) ? А на практике основные теплопотери- не через брус, а сквозь щели. И именно этим потерям минвата практически не препятствует. Все препятствие продуванию- пленка снаружи ( если она есть) , но воздух в случае одинарного рулона будет все равно обтекать ее на стыках.
И защита от промокания грозовым дождем у минваты таже самая- пленка ( если она есть). Потому что гидрофобизатор- максимум защита от случайных брызг- капли дождя имеют приличную скорость и "вбиваются" между волокнами минваты, пусть и не смачивая поверхность волокон.
А пленка вообще ничем не защищена , ни от проколов,ни от порезов, ни от грызунов.
Поэтому минвату приходится защищать снаружи, обычно это делают сайдингом.

А теплоизоляционные свойства стены на самом деле будут еще выше . Изнутри и снаружи по любому будет отделка, например вагонкой. Так что реальная толщина стены получится миллиметров 120-150.

DSP007 написал :
Да бред это... Кем требуемые ? Точнее чем ( СНИПом- бумажкой) ?

С человеком, который не понимает, что такое СНиП и зачем он был в свое время введен, разговаривать не о чем. Позволю ряд замечаний.

DSP007 написал :
А на практике основные теплопотери- не через брус, а сквозь щели

Интересно, это Вы или для Вас специально щели делают? я что-то не пойму, после нормальных рубщиков щелей в стенах нет..

DSP007 написал :
, но воздух в случае одинарного рулона будет все равно обтекать ее на стыках.

т.е. он сам по себе делает щели и протекает - вот какой блин коварный воздух :-). А Вы не пробовали стыки проклеивать, как советует инструкция?

DSP007 написал :
Поэтому минвату приходится защищать снаружи, обычно это делают сайдингом.

/Единственная правильная мысль. Однако предыдущая строка все убивает:

DSP007 написал :
А пленка вообще ничем не защищена , ни от проколов,ни от порезов, ни от грызунов.

Ага, мы специально лезем под пленку( желательно в дождь, и ножом режем - вот так ему ! :-).
И мышь, вот блин дают, настолько мутировали, что теперь пленку поедают.... А что - экологично, нужно таких мышей на мусорку вывезти - пусть перерабатывают отходы, а то говорят полиэтилен более 50 лет сам по себе разлагается...

За сим эту дискуссию закрываю.

Автору топика советую обратиться для начала к нормативной документации, если хочеться разобраться в сути вопроса.

для DSP007
ты прикалываешься что ли? я считал, что юмор в другом форуме...

Регистрация: 17.12.2005 Владимир Сообщений: 893

Crazyvlad написал :
мышь, вот блин дают, настолько мутировали, что теперь пленку поедают

Хм. Уважаемый DSP007 не утверждал что мыши едят пленку.Они и минвату не едят.Но повинуясь инстинкту самосохранения ГРЫЗУТ и минвату и пленку, рвут ее и делают в утеплителе норы и ходы. Разница есть, но в сухом остатке нам важно то, что Механически пленка реально защищена лишь сайдингом.
Далеко не самые криворукие исполнители бывает по случайности прокалывают, прорезают мембраны. Рабочий момент, что удивительного?
Нормальных рубщиков...Даже после них щели есть! и их надо конопатить.Дважды минимум. Обычная практика. И про выдувание тепла через щели преимущественно верно.Тянет будь здоров.
Ну а про вкус...Тут конечно никто не советчик, но потратившись на брус стописятку, можно бы голову поломать как обыграть это поэстетичнее чем красоту такую пластиком закрывать.Это бюджетно конечно...Но меня лично тоже малость резануло.
Берегите себя.Бад

Crazyvlad написал :
для DSP007
ты прикалываешься что ли? я считал, что юмор в другом форуме...

Для CrasyVlad
Я не прикалываюсь совершенно. Я просто хорошо знаю КАК теперь лепятся брусовые дома.
Брус сырой , его ведет. Пакли- кот наплакал. Перекрытие первого этажа- доски, на них пленка, на них внаброс листы пенопласта или минвата ( очень редко). Окна - пластик на пене, ничем не закрытой от света и потому уже на следующий год выкрашивающейся пальцами.
На такой дом сколько минваты не навешай- тепла не жди.

Мыши реально живут в минвате, если быть более точным в местах неплотного прилегания минваты к брусу. А под минвату мышь забирается элементарно, минвата достаточно мягка и эластична. Пленку мыши ( точнее полевки- у этих тварей зубы что у бобра) грызут. Дерево кстати они тоже прогрызают, если оно не толстое ( сантиметров десять).

Обшивка дома минватой под сайдинг - результат я наблюдал лично. Рядом с моим участком русская семъя построила лет пятнадцать назад дом. С претензией по тогдашним временам , двухэтажка -пятистенок со сварным кессонным подвалом и двумя пристройками. Дом правда не брусовой, центральная часть из бревнышек , пристройки из досок, но это не суть важно- материал сходный.
После гибели главного кормильца ( его задушил наркоман- случайный попутчик) они оказались вынуждены продать этот дом армянам. Те сначала планировали в нем жить ( вели себя как хозяева, устраивали гулянки , кончилось все битьем окон и мордобоем ) , но уже в октябре отказались от этой затеи по причине холода. На следующий год они это решили исправить - обили дом минватой, укутали ее пленкой и обшили сайдингом ( причем пожадились на вертикальный крепеж и чуть ли не набили сайдинг через минвату гвоздями непосредственно на дерево). А на зиму запустили туда обитать бригаду таджиков, строивших им кирпичные дома на другой стороне дороги ( и для себя, и на продажу). Дело кончилось тем что деревянный дом сгнил , теперь на его месте стоит кирпичный дом , а остатки деревянного дома догнивают на границе между садоводческими товариществами...

И довесок для Crasyvlad.

СНИП предназначен не для религиозного поклонения , а как руководящий документ для строительства зданий и сооружений общегражданского пользования и в первую очередь используется для разрешения спорных моментов при проектировании зданий . Он не имеет даже юридической силы закона.

Читаем преамбулу.
"Рекомендуемые методы расчета теплотехнических свойств ограждающих конструкций для соблюдения принятых в этом документе норм, справочные материалы и рекомендации по проектированию излагаются в своде правил "Проектирование тепловой защиты зданий".
и общие положения:
"Настоящие нормы и правила распространяются на тепловую защиту жилых, общественных, производственных, сельскохозяйственных и складских зданий и сооружений (далее - зданий), в которых необходимо поддерживать определенную температуру и влажность внутреннего воздуха.

Нормы не распространяются на тепловую защиту:
жилых и общественных зданий, отапливаемых периодически (менее 5 дней в неделю) или сезонно (непрерывно менее трех месяцев в году);
временных зданий, находящихся в эксплуатации не более двух отопительных сезонов;
теплиц, парников и зданий холодильников."

Все. Это не закон, а рекомендация. Санкций нет. И уж тем более эта рекомендация не распространяется на хозяина брусового дома, изначально не предназначенного для круглогодичного проживания.

Замечу еще что по обоснованному мнению специалистов , которое я не собираюсь ни принимать на веру , ни оспаривать , метод расчета теплозащиты ограждающих конструкций СНИП 23-02-2003 и приводимые коэффециенты являются явно бредовыми . Равно как вам должно быть известно и мнение о том, что данный СНИП принимался под сильным лоббированием дилеров URSA.

DSP007 написал :
Замечу еще что по обоснованному мнению специалистов , которое я не собираюсь ни принимать на веру , ни оспаривать , метод расчета теплозащиты ограждающих конструкций СНИП 23-02-2003 и приводимые коэффециенты являются явно бредовыми . Равно как вам должно быть известно и мнение о том, что данный СНИП принимался под сильным лоббированием дилеров URSA.

2DSP007 - Во в точку! Респект. Я живу в своём доме. Дом построен на самых классических основаниях (стена 2 кирпича - колодцевая кладка с керамзитом, потолок опилками засыпан 15см, окна деревянные 2 рамы). Но! Щелей у меня нет. Нетути! Я в 35 мороза в трусах дома хожу, и котёл еле-еле горит.

2DSP007
не надо приплетать сюда ничьи уши.. УРСА, пеноплекс, Роквул.. кого только не услышишь...
С каждым годом новые торговые марки и новые версии случившегося.

Если СНиП - рекомендация, тогда замечательно, расчёт монолитных конструкций, укладка плит перекрытия, фундаменты... можно всё похерить и руководствоваться собственными соображениями на этот счёт, а собственные соображения обычно руководствуются чрезмерными желаниями и отсутствием финансов на них... и будет как в том фильме.. "вообщем, в конце все умерли"

Россия - страна, в которой исключительно монархия ведёт к процветанию общества. И от ума уже царя зависит это процветание. В приказном порядке увеличили нормы теплосопротивления, доведя их до западного уровня. Не стали много чего выдумывать - взяли ДИНы как обычно и адаптировали.
Если бы не новые нормативы, сейчас в Москве не хватило бы энергии на отопление с такими темпами строительства.

Свои сарайки можете колотить как угодно.

А на профессиональных стройках все руководствуются только СНиПами. И если ты такой нарисуешься и будешь заказчику втирать, что СНиПы - это фигня, то будешь послан далеко и надолго.
Проектировка и строительство, а также приёмка и сдача объектов в эксплуатацию происходят только по СНиПам особенно по теплотехнике, где я беру проекты и начинаю доказывать проектировщикам, что они переборщили, поставили 150, хотя по расчётам достаточно 120 мм утеплителя. На что ответ - пусть будет с запасом.

Строителей дач это не касается, только не надо везде впаривать свой заборостроительный устав.
СНиПы - это действующие документы. Даже юридически. А смуту сеют те, кому они не выгодны впаривать своё барахло.
К примеру продавцам клееного бруса и прочих "финско-немецких" сарайчиков для временного проживания (которое выдают за дома постоянного проживания)

Gennady написал :
Свои сарайки можете колотить как угодно

Да вот в них-то жить как раз и приятнее!

Зашёл я в эту зиму к одним в гости у вас на Кондратьевском. Зима у вас, кстати, ваще - г. Дом новый, толщина стены 80см. Чё там понапихано - незнаю. Батарейки - горячие, а в квартирке-то - не Ташкент. Где-то всё-таки упущение... Недодум где-то... Может окон слишком много - не по СНиПу.

Gennady написал :
2DSP007...

2Gennady
Ага, вы тоже слышали... согласитесь дыма без огня не бывает.

Снип может быть как рекомендательный, так и строго обязательный к исполнению, в советское время СНИП-ы приравнивались к отраслевым стандартам и были строго обязательны к исполнению, но с тех пор система госрегулирования была существенно развалена - итог имеем что имеем.
Заборостроительный устав никому не впаривается по причине его "отсутствия как такового", просто Crasyvlad объявил требования СНИП 23-02-2003 священными ( очевидно не читая) ,и в результате попал в ситуацию как в том анекдоте :
" ...Лев, ты чей царь ?
Зверей !
А че к нам, к рыбам, пристаешь?! "
Естественно что при строительстве общественного здания все стороны будут ориентироваться на ГОСТы, ОСТы, СНИП-ы, СанСНИПЫ, ПУЭ и прочие подзаконные документы и акты.
Во первых указаннык акты приводят общепринятые и проверенные практикой правила, во вторых при судебной разборке именно они будут правилами игры.

Но вы же сами понимаете что:
1) Любой закон имеет свою область применения.
2) Любой закон всего не предусматривает поэтому на практике даже юристы /самая упертая профессия/ исходят из реальной ситуации ( типа факт преступления есть, а как посадить/ оправдать придумаем).

А насчет того что пусть будет с запасом... запас тоже надо делать с умом. В конкретном случае ( брусовой дом) навешивание на стены дополнительного утеплителя ( тем более легко продуваемой минваты) без ликвидации щелей абсолютно бессмыслено. Как был он холодным, так и останется.
С другой стороны ликвидация продуваний через щели и окна и конвенктивных потерь через потолок приведет к тому что даже брусовой дом по суммарным теплопотерям через все ограждающие конструкции удовлетворит не то что требованиям комфортного житья, но даже нормам СНИП-ов по общим теплопотерям и даже прии освидетельствовании по приведенной методике будет иметь достойные занесения в паспорт показатели. ( за счет того что реальные теплопотери окажутся ниже поправочных коэффециентов методик расчетов).

2DSP007
нуу вообщем, примерно так
в большом строительстве одно, в частных домах - другое, насчёт юристов - правда
Я всегда всем говорю частникам - стройте как хотите, хоть из листа оцинковки - это ваше право.
Только перед тем, как ко мне обращаться с просьбами я предупреждаю своих потенциальных заказчиков:

  1. я делаю по нормативам
  2. я не буду кроить и выщемлять где что подешевле
  3. если у соседа не так - пусть он вам и делает так
  4. если не нравлюсь я или мои советы, в стране 140 млн населения, есть из чего выбрать другую кандидатуру.

и все разговоры свожу к этим же требованиям.
)

насчёт продуваний и щелей - это естественно, что их не должно быть.
утепление и толщина - на выбор клиента, информации про это всё в инете навалом, нужно только выбрать.
прежде, чем выбрать утеплитель нужно решить какая отделка желательна, не всё под всё подходит.
Пенопласт - пожароопасен и не годится в каркасные конструкции, так как щели везде и всюду (или большие трудозатраты и ухищрения, чтобы их не было)...
Минвата - не любит сырость, должна быть высокой плотности (не менее 70-90 кг), не должна быть стекловата (только базальтовая).
Изолоны, фольгоизолы и прочая полиэтиленовая лабудень - конструкция будет отсыревать, никакого "дыхания".
"чудо-вакуумные капсулы"-краска - это к Экзорцистам... фантастика/лженаука/алхимия

Ну и т.п.

Планирую использовать плотную минвату Rockwool Венти Баттс, мембрану изоспан А и вагонку изнутри и снаружи. Сруб проконопачен хорошо. К качеству строительства и к материалам нет никаких претензий. Мне кажется достаточным слой ваты 5 см, потому что такое утепление снижает теплопотери через стены вдвое по сравнению с неутепленным брусом. В домах старой постройки и такого утепления нет и ничего - нельзя сказать что вымерзают.

Gennady написал :
К примеру продавцам клееного бруса и прочих "финско-немецких" сарайчиков для временного проживания (которое выдают за дома постоянного проживания)

Ну они неплохи, только не для нашего климата :-). и если газ гарантированно есть.

BOBA3 написал :
Мне кажется достаточным слой ваты 5 см,

по нормам нужно 10см, по жизни на дачу все ставят 5см.

Но Геннадий правильно сказал:

Gennady написал :
Я всегда всем говорю частникам - стройте как хотите, хоть из листа оцинковки - это ваше право.

Gennady написал :
Изолоны, фольгоизолы и прочая полиэтиленовая лабудень - конструкция будет отсыревать, никакого "дыхания".

просто ее нужно по инструкции применять. :-)

Crazyvlad написал :
Ну они неплохи, только не для нашего климата :-).

Как дачи - несомненно или загородный домик, почему нет? Есть деньги топить - тоже ваше право.
Я к тому, что нельзя говорить, что это дома для постоянного проживания, что толщина их стен соответствует нормативам (при этом многозначительно ссылаются на немцев и финнов)
А манагеры-впариватели лечат именно такими фразами

Crazyvlad написал :
просто ее нужно по инструкции применять. :-)

Так и что эта инструкция регламентирует?) Подложка для ламината? ну фольгоизол в парилку ещё от бедности можно...
миллиметров 5 слой под стяжку можно, чтобы высоту сохранить, на сетке даже сэкономить и плавающую стяжку получить...
Куда ещё пихать-то?)))

Gennady написал :
загородный домик, почему нет?

нее, такой загородный домик топить нужно постоянно. и не дай бог, что с газом зимой случиться - вымораживается за ночь...

Crazyvlad написал :
нее, такой загородный домик топить нужно постоянно. и не дай бог, что с газом зимой случиться - вымораживается за ночь...

ну так пусть топят деньги ж есть...

Итак, во-первых, спасибо всем ответившим!
Во-вторых, вот результат испытаний на себе. Возможно, кому-то еще пригодится.
Жилое помещение 6*7.5 м, двойные пол и потолок (утеплитель УРСА), 4 окна с деревянными двойными рамами (щели на зиму заклеены строительным скотчем). Стены утеплил как и планировал - 5 см, все остальное тоже описано выше.
На улице температура до -23 но без ветра или 12-15 с несильным ветром и снежком.
Отопление дровами (русская печь с плитой) ежедневно по вечерам. Дополнительно включали электрическую плитку киловатта на 2 на 2-3 часа в сутки.
Итог - за сутки температура снижается в среднем примерно на 4 градуса (с +20 до +16). При этом за ночь снижается меньше чем за день (наверное, двери реже открыты). Воздух сухой, никакого "конденсата". В общем, на мой взгляд, условия вполне комфортные, хотя в майке ходить не приходилось (часто приходится покидать отапливаемое помещение).

Gennady написал :
нуу вообщем, примерно так
в большом строительстве одно, в частных домах - другое, насчёт юристов - правда
Я всегда всем говорю частникам - стройте как хотите, хоть из листа оцинковки - это ваше право.
Только перед тем, как ко мне обращаться с просьбами я предупреждаю своих потенциальных заказчиков:

  1. я делаю по нормативам
  2. я не буду кроить и выщемлять где что подешевле
  3. если у соседа не так - пусть он вам и делает так
  4. если не нравлюсь я или мои советы, в стране 140 млн населения, есть из чего выбрать другую кандидатуру.

и все разговоры свожу к этим же требованиям.
)

Скажите, пожалуйста: а какое утепление Вы посоветуете для брусового домика, который будет использоваться как всесезонная дача? (с частой сменой циклов обогрев/выстываение).

2Sweetlana
тогда вспененный пенопласт фасадной марки ПСБС-25

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1904

Gennady написал :
тогда вспененный пенопласт фасадной марки ПСБС-25

Чем он хорош? Ссылку не кинете?

Чем утеплить стену в половину шлакоблока (керамзитобетон) в при строе для постоянного проживания
Район проживания Башкирия.Заранее спасибо