Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691
#66026

Предыдущая моя машина /десятка-прошивка G06/ни под каким соусом не заводилась при температуре двигателя ниже-20.
-20 это с сопротивлерием-обманкой.Без шаманства критическая температура была -17.
Я это знал и дальний рейс с ночевкой на открытой стоянке планировал в соответствии с прогнозом погоды.
Нынешняя Шнива переносит -28,-29.А намедни чуть не влип.Открытая стоянка и ночью -36.После обеда немного отпустило,снял акамулятор и отнес в сторожку на 3 часа.Завелся,но экстрима полные штаны.Так как в случае незаводки пришлось бы на рейсовом автобусе чесать на работу в другой город.
Решил что дальше так жить нельзя.Требуеться устройство автономного подогрева.Электричество не катит так как в некоторых местах куда заносит его нет в принципе/зимняя рыбалка/..
Паяльная лампа также не катит вследствии того что низ машины обшит не то звуко,не то теплоизоляцией./вследствии той изоляции похоже с паяльной лампой не стоит соваться под современые машины/.
Остаеться доставка к двигателю тепла в виде жидкости./теплостары,вебасто и прочие термосы экзотика,я еще не встретил человека знающего что даные слова означают,а Красноярск вроде не деревня/.Автозапуск не устраивает по своей сути-машина может потребоваться спустя двое,трое суток после постановки на стоянку.
Возиться со сливом Тосола не хочеться.Но больше всего в Тосоле напрягает то,что придеться в промороженый двигатель лить стоградусную жидкость.
Остаеться доставить воду и пропустить ее через тепрообменик.Один гражданин на автосайте приводил тепловые расчеты-6 литров 50 градусного тосола должны поднять температуру двигателя с -35 до -15. А - 15 это оочень увереный запуск.
Эксперимент уже провел-медная трубка 8мм длиной 1 метр свернута в спираль и впаяна в консервную банку.Банку заполняем тосолом ,через трубку проливаем кипяток.
При разности нагревающей и нагреваемой жидкости в 90 градусов за один цикл тосол с нуля нагревался до 30градусов.Маловато,требуеться либо увеличить длину теплообменика,либо уменьшить скорость жидкости.Скорость жидкости я кстати уменьшал в 2 раза,эфекта нет.Возможно в трубку треба вставить турбулезатор/смотрим строение радиатора авто/.
Для прокачки тосола требуеться насос.Газелевский вызвал у меня чуство брезгливости,да и 600р. деньги.Врезаемся в контур подогрева дросельной заслонки.

Можно еще пропаять две трубки по длине/одна нагревающая другая нагреваемая/.Но напрягает то ,что у свинца/да и олова наверно/теплопроводность на порядок меньше чем у меди.Боюсь не получить при таком решении разумных размеров теплообменика.

Буду благодарен за советы,можно подкинуть различных физических коэфф.теплопроводностей и теплоемкостей жидкостей и металов.
В частности при какой температуре замерзает раствор соли с концентрацией так процентов 5-10.

Алексей

Если нигде не стратил, то 5% р-р соли замерзает при -1,59*С, а 10% р-р соли при -3,18*С. Вот такие вот необнадеживающие цифры. А, кстати, 40%-ный р-р этанола (догадайтесь с трех раз, что это ) при -16,17*С (с некоторой долей приближения).

Поправка: раствор этанола замерзнет примерно при -27*С.

Идея фантазийная, но все же: встраиваете в систему охлаждения два штуцера (лучше с краниками, чтоб не рисковать на ходу), к которым шлангами подключаете змеевик из медной трубочки. Жидкость прогонять через него маленьким насосиком, типа омывателя (или что-то для аквариумов). Змеевик заключить в трубу и греть газовой горелкой (или паяльной лампой). Насосик, естественно, до змеевика, поскольку нечто дешевое пластиковое явно не любит горячей жидкости.
P.S. Достаточно и одного штуцера с краником на слив тосола, а после насоса и змеевика просто шлангом в расширительный бачок... Аналогично можно сделать теплообменник на подогрев масла в поддоне картера, что мне кажется важнее, чем прогрев всего двигателя...

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Насчет греть змеевик пламенем я думал.Одно Но-в тесном ряду машин на стоянке с открытым огнем както не очень.Могут и по шее дать ,и будут правы.
Хотя где нибудь на природе вполне уместно.С газом только проблема-во первых он замерзает и балончик нужно предварительно согреть.Во вторых газовая голелка даже с предварительно согретым балончиком плюеться пламенем.
В прошлом году был у меня такой эксперимент-надо было убрать со двора промороженую машину.Взял балончик засунул под куртку чтоб не замерз,но под машину /нива/так пламя и не получилось направить-плевалась горелка.

Насчет опасений за целостность системы-а чего опасаться трубка медная,шланг кислородный.Все держит черт те какие давления.
Насчет соли я задавал вопрос в том плане чтоб понизить температуру замерзания теплоносителя для более полной передачи тепла. Можно в принципе на пять литров воды и добавить литр тосола чтоб не заморозить змеевик при попытке понизить температуру выходящей до нуля.
Насос пока мыслю бензиновый с приводом электромагнитом,у омывательных сильно уж мала производительность/как мне кажеться/.При низкой эффективности жидкостного теплообменика займусь теплообмеником от внешнего пламени/примус/.Хотя думаю все получиться,требования то скромные-поднять температуру двигателя с -35 до -15.

Вообще то все эти местные нагревания очень быстро приведут ваш двигатель в металлолом.
Все вопросы заводимости решаются применением соответствующих масел, смазок и охлаждающих жидкостей, расчитанных на работу именно при таких низких температурах. Они сливаются и заменяются немедленно при наступлении тепла.
Но уж ежели у вас критическая ситуация, нужно ездить, а подготовиться к зиме вы не смогли разогревайте авто закрытым огнем.
Пользуйтесь аккумуляторными фенами.
Только температуру выставляйте не более 90 градусов и держите его подальше от топливопроводов и карбюратора.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26868

Алексейй написал :
Насос пока мыслю бензиновый с приводом электромагнитом

Пробовали применять его на воду - ржавеет и выходит из строя очень быстро...

Насчет открытого пламени - смотрите каталитические горелки. При достаточной длине шлангов для тосола можно будет комфортно расположить нагреватель перед "мордой" авто, не пытаясь лезть с огнем под капот. А производительности омывателя должно хватать. Всего то надо весь объем тосола за несколько минут прокачать. Только его уж точно надо будет от работающей системы охлаждения отключать.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Каталитические горелки-пользовались Шмелем с керамикой.В памяти осталось воспоминание о геморое.Газовые с керамикой-здороватая конструкция получаеться.ИМХО оптимально Шмель,только разогревать его надо либо небольшой газовой/насадка на балончик/,либо спиртом.В противном случае куча копоти и уйма времени.
Идея со шлангами до земли у меня также имееться в перспективе.

Ничто не мешает включить паралельно три насоса омывателя,надо будет определиться с производительностью....

Бензонасос-качаем Тосол,а он вроде не имеет права ни с чем реагировать.Но тут похоже придеться много повозиться.

Прелесть косвеного подогрева-принес пяток литров кипятка/если точно то вряд ли получиться доставить горячее 75 градусов/,за три минуты пролил змеевик и можно заводить.В случае непосредственого подогрева огнем змеевика думаю процес затянеться минут на 20.

Про ,,зимнюю,, подготовку. За Рулем в прошлом году прогонял пяток нульных машин /иномарки/ через климатическую камеру.Полагаю они были хорошо подотовлены?
Так до -27 не все добрались,а Шеви на последнем чихе взял -30/на самопально модернизированых ,,мозгах,,/
Ну и кроме того имею глаза и интересуюсь у сторожей стоянок кто и как по морозу.После -30 основная масса выезжает имея автоматы прогрева/всю ночь молотят по 15мин через 2 часа/.Основная масса авто на стоянках-праворульные япошки/ Красноярск и окрестности/

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26868

Алексейй написал :
Ничто не мешает включить паралельно три насоса омывателя,надо будет определиться с производительностью....

Можно взять насос для фароомывателя - у него производительность будь здоров...

Это надо у "Газельщиков" уточнить, но вроде как у отца на грузопассажирской газели в системе охлаждения (или обогрева?) есть дополнительный насос для второй печки. Он уж тосола точно не боиться.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Подержал тот газелевский в руках-убогость при цене около 600р.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

Ах как это мне все знакомо! И мысли той же чередой... Эксплуатировал года 3 назад кипятильник тюменский - 1 кВт, 220 В. На стоянке сеть есть - все классно! На след. зиму - чую, кипит тосол в кипятильнике, а температура не растет. Весной вскрыл - из-за маленького диаметра штуцеров ( один в сливную пробку, другой - в датчик темп-ры) - даже небольшие частицы д-ма наглухо забили проток...А нынче друг купил почти что настоящий кипятильник - он вставляется в предварительно выбитое технологическое отверстие, имеет уплотнитель и т.д. Думаю, многие это видели...Что мне понравилось - нет противных шлангов и штуцеров. И вот две мысли на этот счет (одна пришла вот только что):

  • если сделать кипятильник не на 220 В, а на 12, то можно подогреть тосол от АКБ, правда, видимо придется возить запасную, а это геммор, согласен...Если я 1 кВт за 20 мин нагревал неутепленный движок до градусов +20, то может до -15 с меньшим током и временем что и выйдет?
  • вместо кипятильника в рубашку засунуть теплообменник, ну и потом, хоть водой горячей его прокачивай или что еще...Одно то здесь лучше, что не нужно тосол наружу вытаскивать. Если идеи неудачные - вспомните надпись над тапером в салуне...

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Кипятильник на 12 в-без проблем,спираль из 3-4мм нихрома.Только с питанием от акм вопрос. Промороженый до -30 акм выдает 250а/примерно/ в течении 10 секунд/а это точно/.
пропорции-12 в на 250а=3квт. Если быть точным то акм при такой нагрузке выдасть 10в и соответствено мощность не 3 а 2.5 квт.
Для киловатного ТЭНа потребуеться примерно 100а.Вполне возможно что такой ток акм/говорим о стандартной батарее 55а/ч / выдаст уже в течении не 10 , а 40 секунд.Уменьшаем мощность нагревателя до 0.5 квт,ток около 50а.И возможно даже получим такой ток/опять же от промороженого до -30 акм/в течении 5 минут.А что сделает 0.5 квт за 5 минут с 5 литрами тосола в головке и рубашке двигателя и примерно с 30-50 кг метала головки и блока? ИМХО-нагреет все это на 1-2 градуса.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Алексейй написал :
Все держит черт те какие давления.

Нельзя эту систему проектировать так, чтобы сильно возрастало давление.
Нужен расширительный бачек или еще что...

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

"ИМХО-нагреет все это на 1-2 градуса."
Возможно...Поэтому я и писал про доп. АКБ...Хотя на заре перестройки был один знакомец, который сам делал паяльники и "щупы-прогреватели масла". Тоже работало от АКБ. Ну и потом, АКБ можно же на ночь в тепло заносить - что не даст упасть ее емкости...

"всю ночь молотят по 15мин через 2 часа"
А какова допустимая цена вопроса? Может проще автоматику сгородить, да на ночь пусть и помолотит? Сколько литров за 1 час работы авто скушает? Понятно, что здесь нужно учитывать работу на "подсосе", если авто с карбом, а если инжектор -еще проще...А?

Проходя мимо,решил огорчить....
Коли вопрос стоит так, что машину НАДО ЗАВЕСТИ в любой (а Красноярск - не Сочи) мороз, причем цена вопроса - поездка в ДРУГОЙ ГОРОД каждый божий день на работу, причем машина на ОТКРЫТОЙ стоянке без автономного питания-тепла - то решения для этого ПРОСТОГО еще не придумано, кроме Вебасты - дорогой - и переделанной запорожской печки на водяную с принудительной прокачкой жидкости через нее.
Самый простой способ при такой цене вопроса - второй новый аккум и саночки, плюс - исправность всей машины по сезону...

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Уточню-ЭПИЗОДИЧЕСКИЕ вылазки в другой город /и на природу/.
За ВЕБАСТО и прочие теплостары гдето отписался житель из богатого и очень холодного нефтяного города.Говорит что за последние несколько лет они вымерли как класс-по причине низкой надежности.В качестве альтернативы стоянки поголовно оборудовались разводкой на 220в для электрических подогревателей. А во дворах машины на автоматах прогрева.
Судя по моим знакомыи автомат прогрева весьма надежен,но меня он не устраивает по своей сути.У меня эпизодические и довольно длительные постановки на свежем воздухе.
По моему самое простое-донести до машины 5 литров кипятка и передать /технически грамотно/его калории двигателю.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

Ну а все-таки, не думали, если теплообменник засунуть в рубашку через то самое отверстие? Думаю, что большой площади теплообменника не добиться в этом случае, тогда придется на самом деле гонять теплоноситель по кругу "бак - шланг - теплообменник в рубашке - насос на обратке - бак". Опять отмечу, на мой взгляд это лучше, чем то же самое делать с тосолом...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Может всё-же проще поставить штуцер для удобного слива Тосола - слить литров 3....5 тосола, нагревать до скажем 90, и потом заливать обратно?

  • в том, что разогреть можно на любом костре.

PS Ногами не бить

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Кудаб ни совали ,требуеться греть около 5 литров тосола несколько десятков кг метала.Если перевести на воду до по теплоемкости это потянет на ведро воды/у метала раз в пять теплоемкость меньше/.
Тосол и будет бегать по кругу через змеевик теплообменика.
Змеевик в консервной банке,греем либо водой ,либо другой вариант, прямым огнем.
Трубку для теплообменика ждать с оказией придеться ,простаиваю.

Товарищи! Не надо изобретать велосипед, всё уже до вас придумано. Совсем недавно заинтересовался этим вопросом, когда моя ласточка (ВАЗ 2115) замёрзла наглухо и перестала чирикать. И вот, что посоветовали, бывалые, которые порылись в инете и воплотили в жизнь. Вообщем принцип довольно прост. К системе охлаждения приделывается, одно устройство: термос литров на 3 с водяным насосиком. Когда вы глушите свой автомобиль, включается этот насосик и 90 градусный антивриз закачивается в этот термос. А когда приходите утречком, включаете зажигание и этот насосик закачивает в вашу систему охлавждения 80-90 градусный тосол, нагрев движка за 1-3 мин до 30-45 градусов этого вполне достаточно, чтобы запустить движок.
По слухам данная система выпускается где-то ближе к северу с траны каким-то предприятием. Вышеизложенная система была кустарно сделана в гараже и установлена на М2141, результат оправдал все ожидания.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

2_BV
Да все, вроде бы, ничего...но вот сливать тосол еще куда ни шло, а заливать? Это ж придется опять патрубок выдергивать из карба, чтоб воздух выходил?
2_belkin
та же проблема с воздушными пробками - раз, а сколько будет держать этот термос? - два...
Кстати, вспомнил, один парень рассказывал, у него папенька - один из директоров торговой фирмы...Так у них есть несколько грузовиков SCANIA, вроде...Там масляный картер выполнен как раз ввиде термоса, с учетом того, что пока машина не работает - масло мало остывает....Но в эти морозы они, как мудрые водилы, решили не насиловать технику, т.е. пару дней не заводили, а когда заводить все-таки пришлось - шиш там, масло остыло в термосе и никак его не нагреешь...А знали бы они матчасть - заводили бы спокойно каждый день...

Термос держит в данном варианте схемы сутки-1,5. Термос использовали обыкновенный стальной немного модернизированый. А вопрос с воздушными пробками почему-то не возник. Причина? Честно не знаю. Есть вариант, что т.к. антифриз закачивается в систему не сверху вниз как в случае заливки в радиатор, а в саму систему охлаждения т.е в безвоздушную среду, поэтому их и небыло.
Эта система приемлима для тех кто автомобилем пользуется каждый день, ну а если вы хотите поставить машину на неделю, а потом с полтыка её завести в мороз. Ставьте систему предпускового подогрева как на дизилях и таскай домой АКБ.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Никто не хочет экспериментировать......
Правильно Пушкин сказал ....ленивы и нелюбопытны.
Ну чего стоит погреть полкиловатным кипятильником пять минут ведро воды и выдать на гора результат\разность температур/.Я прогнозировал пару градусов.А может он нагреет на пять?
После этого можно судить о эффекте от щупов ,,греющих,, масло /а мощность у них я полагаю не более 50 ватт/
Полагаю эффект будет гомеопатический.

Термос на три литра ,,сутки будет держать,,
У меня Ашинский на полтора литра.Залил из закипевшего чайника,через полчаса уже не было и 90.А в гараже было около нуля.

Заливка тосола с температурой под стоградусов-повторяюсь,лично меня напрягает большой перепад температур-как бы чего,да и таскать эту гадость,греть ее....
Водичка в этом вопросе сдаеться мне больше рулит,но будем терять 30-40 процентов ,,потенциальной энергии,,

2Алексейй У нас на старой работе машины на газу заводилили заливая горячую воду. Так частенько воду прихватывало в испарителе. Т.е. горячая вода поступает в испаритель, туда-же идет жидкий газ. В результате порванные резинки. Боюсь такая-же история будет с водой при хорошем теплообмене с тосолом.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

"Никто не хочет экспериментировать......
Правильно Пушкин сказал ....ленивы и нелюбопытны."

  • Ну, Майкрофт Холмс тоже был ленив и нелюбопытен, однако сам Шерлок его уважал, да-с!

А методом дедукции можно прикинуть? Если за 20 мин. двигло ( теплоемкость - 20 % от воды ) + тосол ( а у него какая теплоемкость? Известно, что значительно ниже, чем у воды - даже производители котлов не рекомендуют вместо воды тосол заливать ) нагревались 1 кВт-ным нагревателем с - 25 до примерно +20...То, за сколько 500 Вт нагреватель нагреет тоже самое с -35 до - 15 С ? Да и не время щас для экспериментов - на улице -9

Ну, Алексейй, как мне и не было лениво , а эксперимент я провел - чайник 2.2 кВт 1 л воды довел с 15 С до 100 С за 3.5 минуты...Кто дальше посчитает?

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Если составить пропорцию относительно чайника на 2.2 квт ,одного литра и остальных даных то получим применительно к 10 литрам 140 минут /изменяем температуру на 85 градусов./
Применительно к двигателю для поднятия температуры с -35 до -15 нагревателем в 0.5 квт потребуеться около 35 минут.Но эти полчаса махина головки и блока будет еще и нагревать окружающий воздух...... за сколько блок остывает от -10 до -30 при окружающей -30...Никто не помнит?
При питании нагревателя в 0.5 квт от батареи/11 вольт/потребуеться около 50 а.
Интересно ,какое время батарея при -35 выдаст 50 а? Через пару дней обещают под - 30,батарея резервная имееться,попробую замерить.

Вода /по большому счету/самое теплоемкое вещество.Тосол/там воды около 50 %/ по теплоемкости отличаеться процентов на 5-не помню в какую сторону.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

Алексей, ну все-таки не думали теплообменник воткнуть внутрь рубашки?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Олег_Ж написал :
Это ж придется опять патрубок выдергивать из карба, чтоб воздух выходил?

А кто мешает поставить маленький краник?
PS Есть еще и расширительный бачок, куда по идее должен выходить воздух...