#796582

Нужно отлить 4 коллоны для веранды.
Длина колон 2.75 м
Низ колон крепится к закладным болтам в ленте цоколя,
Уже изготовлены опоры верхние и нижние (отрезки швеллера 24 см).
Планирую заливать бетон в полипропиленовые канализациоонные трубы.
Диаметр труб 160 мм.

Внутрь закладываю армокаркас из арматуры 10 мм (уже есть) в 3 или 4 прутка.

Бетон будет самодельный, бетономешальный.

Сперва хотел отливать колоны в наклонном положении, в одном месте, (чтобы не подавать бетон на высоту 3 метра) а потом, когда застынут, перенести, установить пятки на закладные и прижать гайками - вывести в уровень.

Рассказал двоим шабашникам, те мне сказали:
отливай их на месте, городи вокруг каждой из досок помост-пирамиду, а вместо закладных используй арматуру забитую в бетон....
мол колоны удобней отливать по месту, типа пустые опалубки легче вывести в вертикаль....

Ну от закладных я отказываться не буду, а вот насчёт заливки закрались сомнения: может действительно лучше надеть пятки на болты закладных и заливать на месте?????
чего посоветуете?????

Регистрация: 19.01.2006 Москва Сообщений: 220

Отливать на месте. Вместо опалубки лучше использовать асбестоцементную трубу. Дy150. Длинна у нее 3950. На всю высоту колонны хватит. Внешнюю поверхность трубы не надо штукатурить, только шпаклевать.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Отливать на месте. Вместо опалубки лучше использовать асбестоцементную трубу. Дy150. Длинна у нее 3950. На всю высоту колонны хватит. Внешнюю поверхность трубы не надо штукатурить, только шпаклевать.

А почему бы не отлить трубу с закладными отдельно и не поставить её на место?????
Трубу асбоцементную это интересно, но у меня длина 2750, лишние полтора метра....
да и стоит она дороже ПП - наверное, за такие деньги можно сварить стальную колонну...

на месте будет гораздо прочнее

много ли бетона пойдет в колоны - в плане встать на подмосток и залить туда - это же не фундамент

а вот поднять отлитую колону сможешь ? сколько она весить будет ?

на месте будет гораздо прочнее

у меня колонна крепится на болтах к закладным....
то есть может быть выполнена в виде отдельной конструкции....
прочнее вряд ли будет. всё равно на сжатие работает....

много ли бетона пойдет в колоны - в плане встать на подмосток и залить туда - это же не фундамент

54 литра в каждую по моим подсчётам.

а вот поднять отлитую колону сможешь ? сколько она весить будет ?

думаю, килограмм двести....

А не проще купить б/у трубу какую-либо.
Я, конечно, по себе сужу мне проще достать металлическую трубу.

Регистрация: 28.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 122

Вообще, действительно, сталь рулит. Стальная труба порядка 100 мм залить бетоном - и вот оно. И монтировать удобно. Бетоном таки лучше залить - это хорошее средство от коррозии изнутри.

Для бетонных колонн у Вас (по довоенным Нормам, но лучше Вы не сделаете, так что можно брать Нормы 33-го года ) у Вас почти предельное отношение высоты колонны к толщине. Кроме продольных арматурных элементов необходимы поперечные, периодически охватывающие продольные арматурины и не дающие им "расползтись".

А то любая граблЯ с раствором либо качеством заполнения опалубки могЁт съиграть свою злую шутку....

В любом случае, как правило, Вы никак не достигнете прочности "заводской" балки.

4 стальные трубы в 100 мм диаметром, обойдутся прибл. в 300 баксов.... +сварка+установка..

4 ПП трубы для канализации 160 мм диаметром стоят 80 баксов, арматура+сварка ещё сотню...
и четыре мешка 500 цемента на всё....

Вообще, действительно, сталь рулит. Стальная труба порядка 100 мм залить бетоном - и вот оно. И монтировать удобно. Бетоном таки лучше залить - это хорошее средство от коррозии изнутри.

и без арматуры, правиьно????
а для удобства обшивки - прямоугольную трубу.....

Для бетонных колонн у Вас (по довоенным Нормам, но лучше Вы не сделаете, так что можно брать Нормы 33-го года ) у Вас почти предельное отношение высоты колонны к толщине. Кроме продольных арматурных элементов необходимы поперечные, периодически охватывающие продольные арматурины и не дающие им "расползтись".

не проблема сварить такой каркас....
а в чём критичность моих размеров?
маловат диаметр????

а то я смотрю на столбы ЛЭП высотой 9 метров и толщиной 25 на 15 см.....
часть погнулась уже от нагрузок......

А то любая граблЯ с раствором либо качеством заполнения опалубки могЁт съиграть свою злую шутку....

дык вибрация есть. и вибратор :-)

В любом случае, как правило, Вы никак не достигнете прочности "заводской" балки.

затык в качестве смешения бетона или в пропаривании конструкции????

в случае со стальной трубой организовать вибратор будет проще паренной репы - пара колотушек + беруши

Регистрация: 28.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 122

Сталь значительно прочнее бетона на сжатие и на много порядков - на растяжение. Бетон на растяжение вообще не работает и в расчет на растяжение не принимается. Чтобы бетонный "штырь" был устойчив, надо, чтобы там, где растягивается, была арматура. Модели разрушения колонны - это или "середина пошла вбок и она сломалась" - происходит от несимметричности нагрузки (а симметричность Вы и не обеспечите никогда) либо, скажем, от бокового удара, либо возникают продольные и диагональные трещины и колонна "расслаивается вдоль" (это - от чрезмерной нагрузки либо плохого бетона).

Для предотвращения 1-го случая надо, чтобы арматура была распределена по периметру сечения колонны (т.е. например, 4 стержня по углам квадратной колонны, а не в центре)

Для предотвращения 2-го случая нужны "хомуты" (поперечные арматурные элементы, связывающие и удерживающие продольные).

В случае стальной трубы функция бетона - только антикоррозийная и "чтоб не гудело". Можно и квадратную трубу.

Вес - считайте пусть по 10 кг на мм2 стенки трубы. При этом труба Ф100 со стенкой 3 мм дает вес нагрузки на сжатие порядка 10 тонн. На самом деле это - с многократным запасом.

seregavl написал :
и без арматуры, правиьно????

А чем Вам труба не арматура?

seregavl написал :
а то я смотрю на столбы ЛЭП высотой 9 метров и толщиной 25 на 15 см.....
часть погнулась уже от нагрузок......

Там вообще мало того, что частый и правильно расчитанный арматурный "скелет" дык еще и наверно "спираль Консидера" - т.е. частая силовая спираль, охватывающая всю массу бетона с продольными элементами. На ней всё держится.

seregavl написал :
затык в качестве смешения бетона или в пропаривании конструкции????

Вы уверены в марке Вашего цемента? В марке стали Ст3 можете быть уверены - это худший вариант

Регистрация: 30.04.2008 Екатеринбург Сообщений: 100

Надо ещё учитывать, что через лет 5 ваша ПП труба начнет трескаться и крошится.

Отдельно можно только наклонно залить для того чтоб бетон в колону прошёл. Проблема может быть с каркасом, который начнет складываться, а он должен быть в 15 мм от края.

Сталь значительно прочнее бетона на сжатие и на много порядков - на растяжение. Бетон на растяжение вообще не работает и в расчет на растяжение не принимается. Чтобы бетонный "штырь" был устойчив, надо, чтобы там, где растягивается, была арматура. Модели разрушения колонны - это или "середина пошла вбок и она сломалась" - происходит от несимметричности нагрузки (а симметричность Вы и не обеспечите никогда) либо, скажем, от бокового удара, либо возникают продольные и диагональные трещины и колонна "расслаивается вдоль" (это - от чрезмерной нагрузки либо плохого бетона).

речь идёт о том, что у меня есть 4 колонны, которые будут держать крышу над верандой.
площадь кот. я хочу перекрыть - около 36 кв.м метров. пролёты, перкрываемые швеллером или двутавром - до 6 метров.

Для предотвращения 1-го случая надо, чтобы арматура была распределена по периметру сечения колонны (т.е. например, 4 стержня по углам квадратной колонны, а не в центре)

ну это не сложно обеспечить в моём случае.

Для предотвращения 2-го случая нужны "хомуты" (поперечные арматурные элементы, связывающие и удерживающие продольные).

на промышленныго изготовления арматурных колоннах выполняют в виде спирали из 6 мм проволоки.

В случае стальной трубы функция бетона - только антикоррозийная и "чтоб не гудело". Можно и квадратную трубу.

от квадратной трубы я отказался ввиду её малой геометрии - по моему даже в в 80*100 трубе расстояния от центра малы и конструкция может "гулять" ввиду малой проекции опоры и больших рычагов.

Вес - считайте пусть по 10 кг на мм2 стенки трубы. При этом труба Ф100 со стенкой 3 мм дает вес нагрузки на сжатие порядка 10 тонн. На самом деле это - с многократным запасом.

ну, почти уговорили.... :-) буду теперь думать......

а он должен быть в 15 мм от края.

по СНипам для жб конструкций защитный слой бетона не меньше 3 см.....

Там вообще мало того, что частый и правильно расчитанный арматурный "скелет" дык еще и наверно "спираль Консидера" - т.е. частая силовая спираль, охватывающая всю массу бетона с продольными элементами. На ней всё держится.

несмотря на это, столбы ЛЭП всё равно погнулись боковыми силами.....

Вы уверены в марке Вашего цемента? В марке стали Ст3 можете быть уверены - это худший вариант

ну скажем так - марку 250 я обеспечу....
а насчёт стали - а что, кроме стали 3 есть другие варианты???? :-)

Надо ещё учитывать, что через лет 5 ваша ПП труба начнет трескаться и крошится.

я всё равно обшиваю колонны доской... а для твердения бетона, имо удачный вариант....

Регистрация: 28.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 122

Короче рассмотрите стальной вариант из м.б. квадратной трубы. Оно гораздо технологичнее и может оказаться дешевле. Тем паче сталь сверху и снизу.

seregavl написал :
несмотря на это, столбы ЛЭП всё равно погнулись боковыми силами.....

а Вы хотите чтобы самоделка стояла. Прочности осветительного столба или даже фабричного бордюрного камня Вы не добьетесь.

seregavl написал :
а насчёт стали - а что, кроме стали 3 есть другие варианты???? :-)

В том то и дело, что хуже нет и её свойства предсказуемы и хорошо известны. А свойства самодельного бетона - иногда непредсказуемы и неизвестны. Сталь хороша именно предсказуемостью и простотой расчета.

в общем, как я понял, 3 мм в толщину - хватает.

по диаметру. Есть трубы следующего ряда:

Труба эл.св. 114х3,0; 9м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 114х3,5; 9м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 114х4,0; 9м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 127х3,5; 11,5м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 127х4,0; 11,5м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 127х4,5; 11,5м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 127х5; 11,5м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 127х6; 11,5м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 133х3,5; 11,5м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 133х4; 11,5м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 133х4,5; 11,5м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 133х5; 11,5м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП
Труба эл.св. 133х6; 11,5м/9-12м; ст.1-3КП/ПС/СП

В случае трубы 114х3.0 получаю 740 грн за кусок 11 метров, (заводской размер) разрезанный тремя резами.
цена ПП труб = 400 грн за 4 штуки...

то есть уже веселей.....

Регистрация: 28.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 122

seregavl написал :
выполняют в виде спирали из 6 мм проволоки

Это и есть спираль Консидера. Типа колонна при разрушении начинает раздаваться вширь, а оно (спираль) его держит. Эт так, сермяжно на пальцах

Регистрация: 28.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 122

Фигасе.... трубы дюймовые....

Да... заполнение трубы можете делать любым раствором, не выдерживая строго марку....

Регистрация: 28.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 122

нагрузку прикиньте.... Скоко тонн сверху? Веранда вся железобетонная? И скольки этажная?

Короче рассмотрите стальной вариант из м.б. квадратной трубы. Оно гораздо технологичнее и может оказаться дешевле. Тем паче сталь сверху и снизу.

ок, счас буду "щитать" :-) труба квадратная, 120х120*3.0, 11.3 кг за метр, 1111 грн..... за 12 метровую плеть с 3-мя резами....
дороже на 30%....

а Вы хотите чтобы самоделка стояла. Прочности осветительного столба или даже фабричного бордюрного камня Вы не добьетесь.

еще раз - почему????? лил опалубку фабричным бетоном - качество даже с учётом отсуствия пропаривания весьма высокое. тоже самое, но из мешалки - качество куда хуже....
в чём дело?????

В том то и дело, что хуже нет и её свойства предсказуемы и хорошо известны. А свойства самодельного бетона - иногда непредсказуемы и неизвестны. Сталь хороша именно предсказуемостью и простотой расчета.

с трубами квадратными был мой первоначальный вариант, но он показался мне дороговатым....
кроме того, большие сомнения в прочности труб возникли.....

с помощью ПП опалубки пытаюсь удешевить процесс, увеличив сечение и прочность....

еще такой вопрос: сверху на трубе лежит отрезок швеллера 220 мм - как его пристроить - вмеровать в бетон, что ли????
типа закрытить болтик с пяткой и замуровать?

нагрузку прикиньте.... Скоко тонн сверху? Веранда вся железобетонная? И скольки этажная?

веранда только под крышу, жб не будет, этажа и хождения по нему тоже, высота катета стропильной части - около полутора метров....

Фигасе.... трубы дюймовые....

ага, будто пушки на английских эсминцах. :-)

Регистрация: 28.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 122

Соединения, если сможете делать болтовые - через обрезки уголка, например, на болтах М12 или лучше М16 - это, ИМХО, лучший вариант. Если понимаете толк в сварке - варите. Я вот, гм... понимая толк в сварке ... гм... ставлю болты...

seregavl написал :
ок, счас буду "щитать" :-) труба квадратная, 120х120*3.0, 11.3 кг за метр, 1111 грн..... за 12 метровую плеть с 3-мя резами....

Ну.. если суммарно считать с бетоном, требованию к бетону, стоимостью опалубки и прочих бетонных работ, стоимостью раб. силы при этом.....

seregavl написал :
еще раз - почему?????

Потому что на заводе есть ТЕХНОЛОГ который на этом бетоне собаку съел! И знает, что у него за цемент и что к нему надо добавить, чтоб он стоял! И он может (и должен) делать всякие тесты и пробы и пр. и лаборатория (типа лаборатория) у него есть. Да.. а что у Вас за цемент?

Короче: исторически чем ЖБ конструкция лучше:
1) выше огнестойкость (может часами жариться) - отсюда требование про 15 или 20 или 30 - по разным Нормам к слою бетона над арматурой
2) лучше коррозионная стойкость (в хорошем ЖБ арматура практически абсолютно устойчива)
3) можно таки сэкономить денежку (при точном расчете, подкрепленном обширной практикой)
4) можно отлить монолитом весьма хитрую конструкцию.

При этом сталь гораздо более технологична, надежнее, При разрушении более безопасна (у нее велико удлинение перед разрушением, процесс его занимает много времени.

Регистрация: 30.04.2008 Екатеринбург Сообщений: 100

seregavl написал :
Цитата:а он должен быть в 15 мм от края.

по СНипам для жб конструкций защитный слой бетона не меньше 3 см.....


Не знаю каким Вы СНиП-ом руководствуетесь но у нас он чётко регламентирует:

БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ
СНиП 2.03.01-84*

п.5.5. Для продольной рабочей арматуры (ненапрягаемой и напрягаемой, натягиваемой на упоры) толщина защитного слоя, мм, должна быть, как правило, не менее диаметра стержня или каната и не менее:
в плитах и стенках толщиной, мм:
до 100 включ.-----------------------------------------10
св. 100------------------------------------------------15
в балках и ребрах высотой, мм:
менее 250---------------------------------------------15
250 и более -------------------------------------------20
в колоннах------------------------------------------20
в фундаментных балках--------------------------------30
в фундаментах:
сборных------------------------------------------------30
монолитных при наличии бетонной подготовки----------35
монолитных при отсутствии бетонной подготовки ------70

Правда я посчитал от центра арматуры 20мм.

Регистрация: 28.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 122

seregavl написал :
на английских эсминцах. :-)

Ну... 5,5 - это уже на "Dido" и "Кинг Джорже"... , а 5' - эт американизм просто какой-то...

Регистрация: 28.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 122

Ув. Инженер! Посчитайте товарищу колонну! А то нет таблиц под рукой....

Соединения, если сможете делать болтовые - через обрезки уголка, например, на болтах М12 или лучше М16 - это, ИМХО, лучший вариант. Если понимаете толк в сварке - варите. Я вот, гм... понимая толк в сварке ... гм... ставлю болты...

да наверное проще сваркой прихватить...
болтов надо 16 штук, свёрл на 10 мм... штук 5... уголок болгарить.... потом гайки крутить...
на это почти целый день... хотя.....

вот шабашники не заморачивались - давай, мол, из досок собьём опалубку, перфоратором загоним в цоколь арматуру, и зальём сверху бетоном....

я им: что и без закладных? да, говорят, мол мы в чехии отливали колонны и по ним кран ездил....

я говорю: так у меня специально под это дело болты 20 мм выпущены из цоколя, они - да зачем, да забей, не нужны они....

Ну.. если суммарно считать с бетоном, требованию к бетону, стоимостью опалубки и прочих бетонных работ, стоимостью раб. силы при этом.....

самое обидное что всё есть под рукой и мешалка и кварцит и цемент.....

Потому что на заводе есть ТЕХНОЛОГ который на этом бетоне собаку съел! И знает, что у него за цемент и что к нему надо добавить, чтоб он стоял! И он может (и должен) делать всякие тесты и пробы и пр. и лаборатория (типа лаборатория) у него есть. Да.. а что у Вас за цемент?

балцем свежий.... июльского выпуска....

Короче: исторически чем ЖБ конструкция лучше:
1) выше огнестойкость (может часами жариться) - отсюда требование про 15 или 20 или 30 - по разным Нормам к слою бетона над арматурой

дегидратация цемента по моему уеж при 600 градусах начинается....

2) лучше коррозионная стойкость (в хорошем ЖБ арматура практически абсолютно устойчива)
3) можно таки сэкономить денежку (при точном расчете, подкрепленном обширной практикой)
4) можно отлить монолитом весьма хитрую конструкцию.

При этом сталь гораздо более технологична, надежнее, При разрушении более безопасна (у нее велико удлинение перед разрушением, процесс его занимает много времени.

ну пока буду думать... :-)

Регистрация: 28.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 122

Да ладно Вам! Там речь про огнестойкость.
Поднимите лучше данные по соотношению высоты колонны к толщине! И есть ли у кого таблица по колоннам из готового сортамента.... опять же сечения и моменты инерции...