Регистрация: 04.02.2007 Ярославль Сообщений: 103
#803882

Добрый день!

Прочитал несколько тем по освещению ванной, но в них во главу угла ставится эстетика, а я хочу обратить внимание на безопасность. Накопился рад вопросов, помогите разрешить:

1) Если освещение ванной комнаты гальванически развязать через трансформатор, то при касании человеком любого из проводов вторичной обмотки через человека ток не потечет. Ток потечет только в случае касания человеком обоих концов вторичной обмотки. Правильно? При этом для поражения сердечной мышцы необходимо взяться за концы вторичной обмотки трансформатора разными руками, иначе ток через сердце не потечет. Это возможно при монтаже освещения, но маловероятно при эсплуатации.

2) УЗО при использовании трансформатора не нужно, т.к. утечки быть не может (ток просто не потечет через человека на землю, т.к. ему там "нечего делать", см. пункт 1) ). УЗО может потребоваться только в случае пробоя вторичной обмотки трансформатора на первичную. Правильно?

3) Смерть наступает при протекании через сердце тока, превышающего некоторое значение. Во влажном помещении (при маленьком сопротивлении кожного покрова) ток может преодолеть критический порог при приложенном напряжении как 220 Вольтах ,так и при 12 Вольтах. Правильно?

Теперь вопросы о конкретике.

4) Почему в ванных комнатах принято делать освещение через понижающий трансформатор 220/12 Вольт, не через трансформатор 220/220 Вольт? И тот и другой трансформатор дают гальваническую развязку. В случае использования трансформатора 220/220 можно вместо галогенок использовать обычные лампочки накаливания на 220 Вольт, дающие, ИМХО, более естественный свет.

5) Может быть массогабариты трансформатора 220/220 и соответственно цена больше, чем у трансформатора 220/12 ?

6) Если использовать понижающий трансформатор 220/12, от которого запитывать галогенки общей мощностью, например, 200 Вт, то от вторичной обмотки трансформатора в ванную должен идти провод, рассчитанный на ток ,не менее чем 200Вт/12В= 16,7А, т.е. провод ВВГнг с сечение медной жилы 2,5кв.мм уже не подойдет?

7) Какой выбрать транесформатор: понижающий или нет? Хочу посадить трансформатор для ванной в общий щиток на ДИН-рейку, такие бывают? Если использовать непонижающий трансформатор, можно от взять еще и розетку в ванной для фена, например?

Регистрация: 04.02.2007 Ярославль Сообщений: 103

Уупс... Почитал еще форум, оказывается понижающий трансформатор для галогенок - это электронное устройство, т.е. скорее всего гальванической развязки в нем нема
Также узнал, что галогенки сильно греются.
А еще узнал, что потолок непосредственно над ванной относится к Зоне №1, а в этой зоне допускается монтировать электроустройства (светильники) со степенью защиты не ниже IPX5. Существуют ли такие точечные источники света, встраеваемые в реечный потолок?
Кто нибудь ставил обычный трансформатор с гальванической развязкой на освещение ванной?

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

floidzen написал :
Может быть массогабариты трансформатора 220/220 и соответственно цена больше, чем у трансформатора 220/12 ?

А может срок службы галогенок 12В больше галогенок 220В?

floidzen написал :
200Вт/12В= 16,7А, т.е. провод ВВГнг с сечение медной жилы 2,5кв.мм уже не подойдет?

Подойдет. И полтора подойдет.

floidzen написал :
Какой выбрать транесформатор: понижающий или нет?

На свой вкус. Если в хозяйстве фен и электробритва имеются на 12В, то можно 220/12. Если нет, то 220/220. Только не забудьте обмотку между первичной и вторичной обмотками подключить к защитному проводу.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

floidzen написал :
Уупс... Почитал еще форум, оказывается понижающий трансформатор для галогенок - это электронное устройство, т.е. скорее всего гальванической развязки в нем нема

У электронных трансформаторов для галогенок внутри выпрямитель 220в, затем высокочастотный генератор, а затем маааленький (ведь высокая частота) понижающий трансформатор. Но всё же трансформатор (гальваническая развязка) есть.
У меня точечные галогенные светильники IP54 в санузле. Есть еще в запасе IP65 (дизайн не устроил). Светят галогенки на 12в ярче, чем на 220в.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

floidzen написал :
Ток потечет только в случае касания человеком обоих концов вторичной обмотки. Правильно? При этом для поражения сердечной мышцы необходимо взяться за концы вторичной обмотки трансформатора разными руками, иначе ток через сердце не потечет. Это возможно при монтаже освещения, но маловероятно при эсплуатации.

-электрический ток не только убивает, но и калечит

  • описан случай на Дальнем Востоке- 12 Вольт переносного освещения прожгли дугой шею сварщику и он погиб...

floidzen написал :
УЗО может потребоваться только в случае пробоя вторичной обмотки трансформатора на первичную. Правильно?

-правильно и это достаточная причина для установки УЗО, особенно при отсутствии заземления сердечника трансформатора

floidzen написал :
Во влажном помещении (при маленьком сопротивлении кожного покрова) ток может преодолеть критический порог при приложенном напряжении как 220 Вольтах ,так и при 12 Вольтах. Правильно?

  • нет, влажность не единственная возможная причина, кроме того важно состояние человека, ребенок погибнет и при меньшем токе, тем не менее напряжение ниже 50 Вольт считается напряжением пониженной опасности

floidzen написал :
4) Почему в ванных комнатах принято делать освещение через понижающий трансформатор 220/12 Вольт, не через трансформатор 220/220 Вольт? И тот и другой трансформатор дают гальваническую развязку. В случае использования трансформатора 220/220 можно вместо галогенок использовать обычные лампочки накаливания на 220 Вольт, дающие, ИМХО, более естественный свет.

  • в ванных раньше по проекту ставили такие трансформаторы на 20 Вт для электробритв.
  • разделительные трансформаторы на 220 Вольт применялись в поломоечных машинах в метро и для электроинструмента.. и почему только ванную- хоть всю квартиру - причины скорее экономические...
  • однако надо учесть, что и после трансформатора напряжение 220 Вольт опаснее 12...

floidzen написал :
5) Может быть массогабариты трансформатора 220/220 и соответственно цена больше, чем у трансформатора 220/12 ?

-примерно одинакова ( у обычных, неэлектронных)

floidzen написал :
6) Если использовать понижающий трансформатор 220/12, от которого запитывать галогенки общей мощностью, например, 200 Вт, то от вторичной обмотки трансформатора в ванную должен идти провод, рассчитанный на ток ,не менее чем 200Вт/12В= 16,7А, т.е. провод ВВГнг с сечение медной жилы 2,5кв.мм уже не подойдет?

  • смотря какя у него длина.. для 6 метров мне пришлось делать по 2 впараллель-т.е 5 мм2- только тогда яркость галогенных ламп на 12 Вольт стала нормальной...

floidzen написал :
7) Какой выбрать транесформатор: понижающий или нет? Хочу посадить трансформатор для ванной в общий щиток на ДИН-рейку, такие бывают? Если использовать непонижающий трансформатор, можно от взять еще и розетку в ванной для фена, например?

  • электронные я размещал в щитках, только на дин-рейку не попадались что-то..."непонижающий" да еще обычный - на дин-рейку нереально- только если ватт 20...
  • что касается фена... его в ванной быть не должно...по определению

floidzen написал :
Уупс... Почитал еще форум, оказывается понижающий трансформатор для галогенок - это электронное устройство, т.е. скорее всего гальванической развязки в нем нема

  • конечно есть, другой вопрос, насколько надежны-безопасны такие трансформаторы без заземления

Регистрация: 04.02.2007 Ярославль Сообщений: 103

Спасибо всем ответившим! В голове начинает потихоньку проясняться
Можно ли освещение в ванной комнате сделать так:
повесить на общее узо (30мА 63А) обычный тороидальный трансформатор 220/12 на 160Ва, а на него повесить впараллель 4 галогеновых лампочки 35Вт?
Хочу трансформатор питать через узо на случай пробоя между первичной и вторичной проводками. Трансформатор думаю взять такой: Трансформатор Штиль ОСМ Т 380/220-0,16 0,16кВА тороидальный (Тульский завод трансформаторов), вот ссылка:
Трансформатор размещу вне ванной комнаты в отдельной электроустановочной коробке. Запитываться трансформатор будет через выключатель освещения, находящийся также вне ванной. Можно ли на такой обычный трансформатор вещать галогеновые лампы?
От трансформатора к каждой лампочке пойдет свой провод ВВГнг 2х1.5
Лампочки будут монтироваться в реечном металлическом потолке. Т.к. хочу две из четырех лампочек разместить прямо над ванной (зона №1), то достаточно ли использовать светильники IP65?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

floidzen написал :
От трансформатора к каждой лампочке пойдет свой провод ВВГнг 2х1.5

Обычный трансф. тоже подойдет
Длина провода? Допустимо 1-1.5м, иначе при питании 12в (большой ток) падение напряжения на проводе будет скажем 3-4в, а это не даст лампочкам гореть даже в пол-накала

Регистрация: 06.10.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 124

floidzen написал :
От трансформатора к каждой лампочке пойдет свой провод ВВГнг 2х1.5

По сечению самый раз,единственно что как совет - провод к самой дальной и к самой ближней лампочке должен быть Одинаковой длины,чтобы падение напряжение было ко всем лампочкам одинаковое.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

floidzen написал :
повесить на общее узо (30мА 63А) обычный тороидальный трансформатор 220/12 на 160Ва, а на него повесить впараллель 4 галогеновых лампочки 35Вт?
Хочу трансформатор питать через узо на случай пробоя между первичной и вторичной проводками. Трансформатор думаю взять такой: Трансформатор Штиль ОСМ Т 380/220-0,16 0,16кВА тороидальный (Тульский завод трансформаторов), вот ссылка:

-можно, более того, тульские трансформаторы этого производителя (имел и имею с ними дело)

  • весьма неплохого качества пока были, а неэлектронный трансформатор позволяет с полным правом применять более дешевое и доступное УЗО типа АС...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Vlad(kam) написал :
По сечению самый раз,единственно что как совет - провод к самой дальной и к самой ближней лампочке должен быть Одинаковой длины,чтобы падение напряжение было ко всем лампочкам одинаковое.

-справедливое замечание..хотя кому что нравится...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Prok12 написал :
Длина провода? Допустимо 1-1.5м, иначе при питании 12в (большой ток) падение напряжения на проводе будет скажем 3-4в, а это не даст лампочкам гореть даже в пол-накала

-такого большого падения и при 3-х метрах не будет, автор это предусмотрел:

floidzen написал :
От трансформатора к каждой лампочке пойдет свой провод ВВГнг 2х1.5

Регистрация: 04.02.2007 Ярославль Сообщений: 103

Большое спасибо всем! Вы очень мне помогли в принятии решения!
Так и сделаю. От трансформатора провода будут примерно 2 метра. Если трансформатор будет дальше, то кину от транса до ванной ВВГнг 2х6.0, а дальше по лампочкам разведу ВВГнг 2х1.5. Соединение шестерки с полторашками обожму для надежности и посажу в термоусадочную трубку, благо созрел до приобретения обжимных клещей ПК16 от КВТ

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

2floidzen

ПУЭ-7 написал :
1.7.73. Сверхнизкое (малое) напряжение (СНН) в электроустановках напряжением до 1 кВ может быть применено для защиты от поражения электрическим током при прямом и/или косвенном прикосновениях в сочетании с защитным электрическим разделением цепей или в сочетании с автоматическим отключением питания.
В качестве источника питания цепей СНН в обоих случаях следует применять безопасный разделительный трансформатор в соответствии с ГОСТ 30030 «Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы» или другой источник СНН, обеспечивающий равноценную степень безопасности.
Токоведущие части цепей СНН должны быть электрически отделены от других цепей так, чтобы обеспечивалось электрическое разделение, равноценное разделению между первичной и вторичной обмотками разделительного трансформатора.
Проводники цепей СНН, как правило, должны быть проложены отдельно от проводников более высоких напряжений и защитных проводников, либо отделены от них заземленным металлическим экраном (оболочкой), либо заключены в неметаллическую оболочку дополнительно к основной изоляции.
Вилки и розетки штепсельных соединителей в цепях СНН не должны допускать подключение к розеткам и вилкам других напряжений.
Штепсельные розетки должны быть без защитного контакта.
При значениях СНН выше 25 В переменного или 60 В постоянного тока должна быть также выполнена защита от прямого прикосновения при помощи ограждений или оболочек или изоляции, соответствующей испытательному напряжению 500 В переменного тока в течение 1 мин.

floidzen написал :
3) Смерть наступает при протекании через сердце тока, превышающего некоторое значение.

Не только через сердце. В теле человека полно нервных центров, поражение коротых вызывает, например, остановку дыхания.

floidzen написал :
2) УЗО при использовании трансформатора не нужно

При использовании тр-ра по ГОСТ 30030 или эквивалентного по безопасности.

floidzen написал :
Если использовать непонижающий трансформатор, можно от взять еще и розетку в ванной для фена, например?

Можно, только тр-р на такую мощность будет весить килограмм 20.

Регистрация: 06.10.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 124

floidzen написал :
Так и сделаю. От трансформатора провода будут примерно 2 метра. Если трансформатор будет дальше, то кину от транса до ванной ВВГнг 2х6.0, а дальше по лампочкам разведу ВВГнг 2х1.5.

Меня смущает такой переход. У меня 6(!!) сафитов, к каждому идёт кабель 3х2.5мм, и к трансформатору пучок был приличный, ну ничего...даже нашли клемник в который поместились сразу 6 жил и обжали его, так что если длина до 3-х...3,5 метров, и провода будут одинаковой длины,
не делайте переход с одного кабеля на другой...а просто тяните и подключайте.

Valeryko написал :
-справедливое замечание..хотя кому что нравится...

спасибо за поддержку, как ни как при маленьком напряжении каждый метр кабеля
может дать заметную просадку, а с учётом что трансформаторы не дают ровно 12в, а где-то
около того...то приходиться выжимать все тонкости из электромонтажа.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Vlad(kam) написал :
как ни как при маленьком напряжении каждый метр кабеля
может дать заметную просадку

при малом сечении ИМХО