#807074

Всем привет!

Имеется две тепловых пушки на 9 кВт, трехфазные.

В одной используются провода: 3 фазы + ноль + земля (в качестве заземления корпуса), - классика жанра.
В другой используется: 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса), - непонятка... ноль не используется...

Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V".

Вопросы:
Вторая пушка безопасная для человека? Ее можно включать?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

EvgenC написал :
В другой используется: 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса), - непонятка... ноль не используется...

EvgenC написал :
Вопросы:
Вторая пушка безопасная для человека? Ее можно включать?

-Разумеется- при обязательном подключении заземленияк четвертому проводу.
-А что, на "пушкуи" нет инструкций по эксплуатации?

EvgenC написал :
Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V".

  • А вентилятор как подключен?

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Не, инструкции нету... Достались почти даром...

Вентилятор во второй подключен между двумя фазами, на нем написано "380 V".

Т.е. как я понимаю, каждый из ТЭНов получает порядка 380/2 = 190 В, и недоиспользуется?

Недоиспользуется... - надо запомнить, будет второе любимое слово в моей копилочке. (первое - переплата)
Если серьезно, то просто разные тены одни включены звездой, а вторые треугольником.

EvgenC написал :
первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V".

EvgenC написал :
как я понимаю, каждый из ТЭНов получает порядка 380/2 = 190 В

Между каждой фазой и нулём и есть как раз 220В.

Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано "220 V"
Вентилятор во второй подключен между двумя фазами, на нем написано "380 V"..

Всё нормально, ТЭНы соединены в виде звезды с изолированной нейтралью, если все ТЭНы исправные и одной мощности то каждому тэну "достанется" 220 вольт.
Судя по всему данная тепловая пушка нетребует наличия рабочего нуля, а требует только 3 фаз и защитного нуля

petrkirov написал :
ТЭНы соединены в виде звезды с изолированной нейтралью

Да, да, именно так и соединены!

petrkirov написал :
если все ТЭНы исправные и одной мощности то каждому тэну "достанется" 220 вольт

Как же так..? По-моему, если все три ТЭНа исправны и одинаковой мощности, то между каждой парой соседних ТЭНов имеется 380 В. И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах, т.е. "на брата" по 190 В. Или нет? Просветите, если не трудно.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33770

EvgenC написал :
И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах

Не забывайте, что там три фазы и делить на двоих, по меньшей мере, несправедливо.

Еще вопрос:
как их безопасно подключить?

Щит в помещении - металлический. Вводится четыре провода. Три фазных - на 3-полюсный автомат 63А, четвертый - на корпус щита (на болт). Собственно всё...

Тот проводник, который на корпус крепится, неизвестно что из себя представляет... PEN это или только N.

Тут обязательно нужно заземление "на месте" или УЗО?

К этому щиту нужно подключить обе пушки.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33770

EvgenC написал :
Вводится четыре провода. Три фазных - на 3-полюсный автомат 63А, четвертый - на корпус щита (на болт). Собственно всё...

Четвертый провод должен заводиться не на болт, а на шину. Это уже с шины кидается перемычка на болт. Название шины будет зависеть от сечения нулевого провода. Если это не менее 10 квадратов меди или 16 алюминия, то можете назвать шину PEN и разделить нули на рабочий и защитный, если ранее после ввода на нулевом проводе нет коммутационной аппаратуры.

avmal написал :
и разделить нули на рабочий и защитный

заземление "на месте" или УЗО являются избыточными что ли?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33770

EvgenC написал :
или УЗО являются избыточными что ли?

УЗО является дополнительным.

Заземление является повторным и всячески приветствуется (исключение - этажные щиты в многоквартирных домах).

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

EvgenC написал :
заземление "на месте"

Независимое от нейтрали (система ТТ)? Это допускается только в исключительных случаях и только при применении УЗО.

Kamikaze написал :
Независимое от нейтрали (система ТТ)?

Нет, повторного контура заземления не предвидется.

Нужно использовать то, что есть, а именно: 4-х проводный ввод. Нулевой провод - неизвестно как далеко от щита замлен...

После общения с местным электриком, вырисовалась схема переделки щитка:

Пожалуйста, укажите ошибки, если таковые есть..!

Расположение изделий на схеме - примерно так, как они будут располагаться в корпусе щита.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

EvgenC написал :
Пожалуйста, укажите ошибки, если таковые есть..!

Вот.

ПУЭ-7 написал :
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

EvgenC написал :
Нулевой провод - неизвестно как далеко от щита замлен...

Поэтому есть обязательное требование:

ПУЭ-7 написал :
1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.

А в TN и ТТ защитой служит именно защитное автоматическое отключение питания.

Дык чего, входное УЗО исключить, или оставить, но с такой схемой?

или даже наверное вот так правильнее:

А под "системой уравнивания потенциалов" в моем случае следует понимать, что с шиной РЕ должно быть соединено всё открытое железо в помещении отдельными проводниками?

И если не трудно, на пальцах, почему "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)"?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

EvgenC написал :
Дык чего, входное УЗО исключить, или оставить, но с такой схемой?

Оставить, изменив номинал с "противопожарного" 100мА на 30мА для доп. защиты людей при прямом прикосновении или при косвенном прикосновении в случае обрыва нулевого защитного проводника. Лучше пару-тройку УЗО, по своему на каждый мощный потребитель или группу потребителей.

EvgenC написал :
А под "системой уравнивания потенциалов" в моем случае следует понимать, что с шиной РЕ должно быть соединено всё открытое железо в помещении отдельными проводниками?

Типа того.

EvgenC написал :
И если не трудно, на пальцах, почему "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)"?

Как минимум, потому что:

ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Как максимум - потому что при контакте корпуса электроприбора с чем-то заземленным будет появляться утечка с N на землю (какая-то небольшая разница потенциалов между ними всегда есть) и УЗО будет хронически вырубаться по делу и без дела (см. тему "заземление бани").

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

EvgenC написал :
но с такой схемой

Не с такой. PEN-проводник должен приходить прямиком на шину РЕ (PEN), а с нее "раздаваться" дальше, но никак не "побочно" ответвляться к этой шине в клемме УЗО.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Kamikaze написал :
изменив номинал с "противопожарного" 100мА на 30мА для доп. защиты людей при прямом прикосновении

С другой стороны, старые пушки вполне могут иметь приличную (скорее, неприличную) утечку (в ТЭНах), но при этом нормально работать без УЗО. В принципе, защитного зануления совместно с защитным автоматическим отключением питания автоматами, без УЗО, десятилетиями было достаточно. Но верно и то, что сейчас требования безопасности повысились. В общем надо смотреть по месту.

Ну а если СУП организовать не удастся (склад - много железных стеллажей), плюс бетонный пол по грунту. Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек... Какую тогда схему предпочесть (чтобы все остались живы в случае чего...)?

или

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

EvgenC написал :
Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек...

Вот на этот случай УЗО с уставкой 30мА очень выручит.
Схема с УЗО предпочтительна.
Две шины (PEN и PE) с паразитной перемычкой между ними ни к чему. Заводите ПЕН на шину РЕ, и с нее два Н на УЗО.

Для сети будет лучше, если однофазных потребителей распределить по трем фазам. А то сильно некрасиво получается, что максимальная нагрузка на фазу С может превышать 120А (по сумме номиналов автоматов), тогда как фазы А и В защищены АВ на 63А. Но с другой стороны, это потенциально опасней при территориальной близости этих потребителей (при обрыве РЕ и пробое на корпус одновременно у двух потребителей на разных фазах, между их корпусами будет 380В. Хотя вероятность такого "неповторимого стечения неблагоприятных обстоятельств" очень невелика).

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Очень желательно перенести АВ 63А (или добавить еще один большего номинала, в зависимости от сечения вводного кабеля) на самом вводе в щиток - для обеспечения равноценной защиты вводного кабеля по всем фазам. Благо дело, две пушки в сумме потребляют ок. 30А на фазу. На однофазные потребители остается 33А (даже больше, учитывая несрабатывание АВ при токе 1,13 номинала) при питании с одной фазы.

И еще, в Вашей схеме однофазное УЗО не защищено от перегрузки: номинал 40А при сумме автоматов под ним 64А.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

EvgenC написал :
(склад - много железных стеллажей), плюс бетонный пол по грунту.

Идеальный вариант - чтобы пол имел арматуру, и Вы включили ее в (Д)СУП.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

EvgenC написал :
Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек...

Не полагайтесь на работников и не заставляйте их думать, что куда надо прикручивать. Оснастите пушки шнуром с жилой РЕ и соответствующим ШРом на конце.

2Kamikaze спасибо за дельные замечания, учту!
А что такое "ШРом на конце"?

Там все трехфазные розетки - 4-х контактные, защитный ноль некуда прикрутить... Разьве что искать розетки/вилки на 5 контактов... и менять всё...

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

EvgenC написал :
Как же так..? По-моему, если все три ТЭНа исправны и одинаковой мощности, то между каждой парой соседних ТЭНов имеется 380 В. И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах, т.е. "на брата" по 190 В. Или нет? Просветите, если не трудно.

делить надо на корень из трёх!

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

EvgenC написал :
А что такое "ШРом на конце"?

Штепсельным разъемом (вилка-розетка).

EvgenC написал :
Там все трехфазные розетки - 4-х контактные, защитный ноль некуда прикрутить...

Если присмотреться - четвертый контакт защитный ноль и есть, маркирован значком "земля".

EvgenC написал :
Разьве что искать розетки/вилки на 5 контактов... и менять всё...

Оптимальный вариант. Только зачем менять всё? Нужно катать пушки по всему складу?

Стоят древние черные отечественные розетки и белые импортные. У тех и других по 4 контакта.

Действительно один из контактов маркирован "заземляющим" значком. Но к нему подключен рабочий ноль... Для защитного нуля контакта не осталось... Поэтому думал рядом с розетками делать болт и на него вешать защитный ноль. К нему соответственно корпусы аппаратуры.

Сегодня был на мини-рынке, там розетки такого типа максимум - 4-контактные. Многоконтактные (от 5 конт.) - типа кабельных разъемов...

Я так понимаю нету строгих правил, к каким контактам розеток/вилок какие проводники прикручивать. Но как быть с защитой от дурака и "других" приборов. Лучше наверное менять все ШР на "полный комплект" из трех фаз, раб. нуля и защ. нуля. Или я не прав?