#825004

Возник вот какой вопрос. Хотел было соединения в подрозетниках (P, L, PE) делать с помощью рычажковых Ваг. Это, имхо, весьма надежный вариант: жилу хрен оттуда вытащищь в отличие от прочих втычных Ваг. Но на форуме по-моему Валерико жестко отсоветовал, сославшись на ПУЭ ( Может, просто, ПУЭ - это такой общий закон, который не учитывает частности вроде Ваг?). Ну ладно, подумал я, поищем винтовые клемники на замену. Посмотрел сайт Электромонтажа и на 3 присоединения ничего подобного под винт с похожими габаритами не нашел. Вопрос: юзать ли рычажковые Ваги (кто там будет в коробках из клеммника землю вытаскивать, крысы? :confused или подскажете что-то на замену на 3 присоединения под винт?

Georg III написал :
сославшись на ПУЭ

"1.7.142.
...
Соединения защитных проводников электропроводок и ВЛ следует выполнять теми же методами, что и соединения фазных проводников.
..."

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

2ВТБ!
Ну и... Можно, или нет?

Georg III

Можно. Но если попадаем под действие 7.1, то
"7.1.21.
...
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители."

Сочтёт ли надзорный орган плоскопружинные клеммники "специально предназначенными"?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Georg III написал :
Но на форуме по-моему Валерико жестко отсоветовал, сославшись на ПУЭ ( Может, просто, ПУЭ - это такой общий закон, который не учитывает частности вроде Ваг?)

  • не я- это не советует:
    "Соединительные клеммники выполненные на основе пружинных контактов предназначены для соединения одножильных медных проводников одинакового сечения. Соединители на два-восемь проводников сечением от 1,5 до 4 мм2.
    Согласно Правил устройства электроустановок (ПУЭ) данные клеммные соединители не предназначены для разводки и коммутации заземляющего защитного проводника. "

  • Я же все пытаюсь от рекламирующих эти "незаменимые изделия" добиться официального подтверждения того, что они по нормам РФ являются:
  • неразборными
  • допускающими подключение заземляющих проводников
  • необслуживаемыми

Понятно, почему ПУЭ запрещает для PE втычные клемы, типа Ваги, или Вейдмюллера - они действительно не шибко надежны. Это ИМХО, которое выработалось за некоторое время использования подобных зажимов у меня в квартире на временной проводке. Контакт у некоторых не надежен. Скажем, если в зажимы на 4мм2 вставить жилу 2,5мм2, то держит не очень, а 1,5мм2 вообще искрит. В этом плане рычажковые Ваги - звери Запрет на ручное разъединение тоже понятен - при массовой установке найдется кто-нибудь (дети, например), кто PE "недовставит" или еще как-нить накосячит. Да и сам механизм разъединения может раскрыться под действием оторвавшейся жилы (чисто гипотетически). Но и в этом плане рычажковые Ваги весьма надежны. Сами раскрыться они не могут.
Я бы и рад использовать винтовые клемники (токи бОльшие держат), но где они, компактные и на три подключения? От меня Электромонтаж в шаговой доступности, так ни по сайту, ни "в натуре" подходящих сжимов, кроме Ваги там не обнаружил. Как быть? Неужели с каждой розеткой еще и распаячную коробку ставить?!

Гложет меня сомнение, что в ПУЭ есть конкретный запрет на применение плоскопружинных клемм для соединения РЕ - проводников. Есть указания, которые можно трактовать и так и этак. Запрет на шлейфование РЕ тоже можно трактовать неоднозначно. Тут помнится кем-то приводились слова представителя Электромонтажа, мол де у солидных производителей выпускаются механизмы розеток на которых невозможно (!) шлейфовать РЕ проводник. Этот господин, видимо, плохо представляет себе ту продукцию, которой торгует. У многих (не берусь говорить за всех) производителей такая возможность не только предусмотрена, но и удобно решена: один винт, качающаяся прижимная пластина под разные (!) сечения, перегородка, так что неразрывно провод (как у турок и прочих) не засунешь. Это и Легранд, и АВВ, и Шнайдер и Мертен (недавно купленный Шнайдером) и прочие весьма уважаемые фирмы. Что, они все враги, настроенные против наших ПУЭ, написанных, кстати, на основе МЭКовских стандартов?
Что касается WAGO, то и с ними можно накосячить, и винт на клеммнике недотянуть. Но с WAGами накосячить труднее.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

Georg III написал :
Это ИМХО, которое выработалось за некоторое время использования подобных зажимов у меня в квартире на временной проводке.

Мое ИМХО, которое выработалось за четыре года эксплуатации клемников ВАГО у меня в квартире на постоянной проводке - фигня все эти опасения. Косвенным подтверждением тому, что с контактом в ВАГАХ все в порядке - просто рекордные сроки неперегорания лампочек накаливания в люстрах (в двух комнатах - ни разу не менялись лампочки с момента установки, в третей - люстра гавнокитайская оказалась, арматура практически в фольгу превратилась со временем), и при этом - довольно активно эксплуатируются нагреватели, посудомойка/стиралка/микроволновка/чайник. В щите пару раз подкручивал контакты на клемной колодке и автоматах - и довольно таки ощутимо некоторые подкрутились - вот и думаю - слава Богу, что не винтовые клемники в коробках - а то открывать коробки - это не щиток открыть...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Применяю клеммы Ваго с зажимом Cage-clamp ( как в 222-й серии ) в промышленных масштабах уже более 10 лет. За все это время ни одного выхода из строя по вине клемм.

BigHarry написал :
фигня все эти опасения

Ну, не скажите. Если я из любой втычной Ваги (кроме 222) могу руками жилу выдрать, это получается уже вручную разъемное соединение

iale написал :
Применяю клеммы Ваго с зажимом Cage-clamp ( как в 222-й серии )

Это какой номер? Типа 222, но не 222. Т.е. 222 Вы не используете? Почему?

iale написал :
в промышленных масштабах

В жилом секторе, я так понимаю? И для коммутации PE тоже?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Georg III написал :
Это какой номер? Типа 222, но не 222. Т.е. 222 Вы не используете? Почему?

Это - на дин-рейку

и на печатную плату

222-я там "не катит"

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Georg III написал :
В жилом секторе, я так понимаю?

Нет, промавтоматика, АСУ.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Georg III написал :
От меня Электромонтаж в шаговой доступности, так ни по сайту, ни "в натуре" подходящих сжимов, кроме Ваги там не обнаружил. Как быть? Неужели с каждой розеткой еще и распаячную коробку ставить?!

-а я там на Тульской и шинки винтовые, и автоматы на винтах и УЗО на винтах- все АВВ брал...

АА написал :
Гложет меня сомнение, что в ПУЭ есть конкретный запрет на применение плоскопружинных клемм для соединения РЕ - проводников. Есть указания, которые можно трактовать и так и этак. Запрет на шлейфование РЕ тоже можно трактовать неоднозначно.

  • и в чью пользу Вы "трактовать неоднозначно" будете : чтобы надежнее и правильнее или чтобы легче и быстрее?

BigHarry написал :
Мое ИМХО, которое выработалось за четыре года эксплуатации клемников ВАГО у меня в квартире на постоянной проводке - фигня все эти опасения. Косвенным подтверждением тому, что с контактом в ВАГАХ все в порядке - просто рекордные сроки неперегорания лампочек накаливания в люстрах (в двух комнатах - ни разу не менялись лампочки с момента установки, в третей - люстра гавнокитайская оказалась, арматура практически в фольгу превратилась со временем), и при этом - довольно активно эксплуатируются нагреватели, посудомойка/стиралка/микроволновка/чайник.

  • так "пнп" еще и лампочки от перегорания сберегают...надо же..
  • кстати, тут давали фото скруток медь/алюминий, проработавших без видимых повреждений не 4 года а раз в 5 дольше...и фото расплавившихся (потому, что сделаны из дешевой плавящейся пласмассы, зато легко штампующейся) "пнп"...

iale написал :
Применяю клеммы Ваго с зажимом Cage-clamp ( как в 222-й серии ) в промышленных масштабах уже более 10 лет. За все это время ни одного выхода из строя по вине клемм.

  • винтовые/болтовые зажимы у меня работают некоторые на ТП с 1952 года...и как тогда без ВАГО жили...

iale написал :
Нет, промавтоматика, АСУ.

  • слаботочка стало быть...тут и скрутке ничего не будет пропаяной-то...

Georg III написал :
Ну, не скажите. Если я из любой втычной Ваги (кроме 222) могу руками жилу выдрать, это получается уже вручную разъемное соединение

На русского медведя их не расчитывают. ))

Valeryko написал :
не я- это не советует:
"Соединительные клеммники выполненные на основе пружинных контактов предназначены для соединения одножильных медных проводников одинакового сечения. Соединители на два-восемь проводников сечением от 1,5 до 4 мм2.
Согласно Правил устройства электроустановок (ПУЭ) данные клеммные соединители не предназначены для разводки и коммутации заземляющего защитного проводника. "

И что? Какой то безликий солан на собственном сайте выложил абсолютно голословное заявление, а вы уже не в первый раз приводите это как аргумент. Приведите ссылку на конкретный пункт в ПУЭ из которого ОДНОЗНАЧНО следует, что ваго и иже с ними запрещены в цепях защитного заземления или, хотите, я на заборе напишу, что винтовые клеммники запрещены и пользовать только ваго и закончим на этом дискуссию. Между прочим, в ПУЭ нет даже упоминания о проводке в ПВХ гофре, давайте на этом основании и ее запретим.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Викторыч написал :
И что? Какой то безликий солан на собственном сайте выложил абсолютно голословное заявление, а вы уже не в первый раз приводите это как аргумент

  • Вполне возможно, что голословное...
  • Только что-то "скоростники-монтажники" не выложили ничего...

Викторыч написал :
Приведите ссылку на конкретный пункт в ПУЭ из которого ОДНОЗНАЧНО следует, что ваго и иже с ними запрещены в цепях защитного заземления

  • с каких это пор нормативный документ государства стал обязан предписывать применение изделий одной конкретной иностранной частной фирмы?
  • это даже не коррупция, это скорее государственная измена

Викторыч написал :
я на заборе напишу, что винтовые клеммники запрещены и пользовать только ваго и закончим на этом дискуссию.

  • Пишите- если это Ваш личный забор и он не на оживленную дорогу смотрит- а-то ведь властям придется, как за "прокат" рекламного щита ежемесячно "отсегивать"

Викторыч написал :
Между прочим, в ПУЭ нет даже упоминания о проводке в ПВХ гофре, давайте на этом основании и ее запретим

  • а что, "ПВХ гофра"- это уже официальный термин технический, а не жаргон монтажников-самоучек?

2Valeryko А по существу, без передергивания, можете что-нибудь сказать?

Valeryko написал :
винтовые/болтовые зажимы у меня работают некоторые на ТП с 1952 года...и как тогда без ВАГО жили...

Да кто ж спорит, что винтовые зажимы, да еще с гроверными шайбами, да с двумя винтами на жилу лучше? Тема-то не про это. Тема про то, какая имеется в реальности альтернатива Вагам (цена и размеры), чтобы ее, эту альтернативу, также непринужденно можно было бы использовать в установочных коробках и т.п. Более-менее приближаются вот эти сжимы -, но во-первых цена, а во-вторых они все же существенно больше Ваги.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Викторыч написал :
А по существу, без передергивания, можете что-нибудь сказать?

  • Конечно!
  • Пока не получу аргументированного подтверждения, что существующими нормами неограниченное применение для соединения проводов защитного заземления быстрозажимными плоскопружинными клеммами "ваго","ведмюллер" и т.п. допускается
  • я лично их применение "приторможу"...рисковать не хочется...
    -Из-за этой инфы:
    "Согласно Правил устройства электроустановок (ПУЭ) данные клеммные соединители не предназначены для разводки и коммутации заземляющего защитного проводника."

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Georg III написал :
? Тема-то не про это. Тема про то, какая имеется в реальности альтернатива Вагам (цена и размеры), чтобы ее, эту альтернативу, также непринужденно можно было бы использовать в установочных коробках и т.п.

  • опрессовка поминиатюрнее и неразборная, винтовое доступнее и разборное, сварка надежней всего, но технологически сложнее...
  • кроме быстроты и "безинструментальности" преимуществ у "пнп" не вижу...

Valeryko написал :
кроме быстроты и "безинструментальности" преимуществ у "пнп" не вижу...

Тогда Вы прямо ответьте, пожалуйста, какими сжимами / клемниками делаете соединения в установочных коробках / подрозетниках? Или у Вас с каждой розеткой рядом стоит распаечная коробка с клемниками?

Valeryko написал :

  • и в чью пользу Вы "трактовать неоднозначно" будете : чтобы надежнее и правильнее или чтобы легче и быстрее?

Вот даже, когда по существу ответить нечем, кроме может быть очередной ссылки на "специалиста" или непонятный сайт, Вы реагируете. Это забавно. Также забавно читать про Ваш опыт в бытовом монтаже: складывается впечатление, что кроме Турции и какой-нибудь Валентины ничего в руках не держали. да и то по случаю, когда сосед (соседка) попросили розетку "починять". Я не подвергаю сомнению Ваш производственный опыт, возможно, что он неоценим. Только не говорите, что ПУЭ везде одинаковые. Тут никто не спорит. Но специфика есть.
А трактовать можно как угодно. Кто может трактовать, тот внимательно изучил. У Вас свое мнение, у меня свое. Но еще раз повторю, что запрета на использование WAGO и т.п. нет.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Georg III написал :
Тогда Вы прямо ответьте, пожалуйста, какими сжимами / клемниками делаете соединения в установочных коробках / подрозетниках? Или у Вас с каждой розеткой рядом стоит распаечная коробка с вот такими клемниками?

Valeryko написал :
Из-за этой инфы:
"Согласно Правил устройства электроустановок (ПУЭ) данные клеммные соединители не предназначены для разводки и коммутации заземляющего защитного проводника."

Вы всегда подчеркиваете, что ссылаетесь на ответы КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ, не скрывающих фамилий и должностей, а тут вдруг в качестве аргумента с такой настойчивостью в пятый раз приводите анонимное заявление без конкретной ссылки на пункт ПУЭ. А вот, например, что пишут в уважаемом журнале "Современные технологии автоматизации"
Продукция фирмы WAGO соответствует нормам ISO 9000 и сертифицирована фирмой ASTA Certification Service. Номер сертификата – 11692/95. Кроме того, имеется обширный список сертификатов и допусков как национальных и международных сертификационных центров, так и мультинациональных концернов, например, в автомобильной и химической промышленности. Продукция WAGO внесена в Морской Регистр России, имеется разрешение ГАН России для применения клемм WAGO в атомной энергетике.
Я не агитирую вас на применение ваго, боже упаси, я просто не могу понять, за что вы их так ненавидите. А на счет "Пока не получу аргументированного подтверждения, что существующими нормами неограниченное применение для соединения проводов защитного заземления быстрозажимными плоскопружинными клеммами "ваго","ведмюллер" и т.п. допускается" , у вас есть подобные подтверждения хоть для какого-либо типа соединения?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

АА написал :
Вот даже, когда по существу ответить нечем, кроме может быть очередной ссылки на "специалиста" или непонятный сайт, Вы реагируете. Это забавно.

???

  • Разумеется когда непорнятные НЕспециалистам

АА написал :
Есть указания, которые можно трактовать и так и этак.

  • "трактуют" дилетанты-любители
  • это именно забавно былло бы- если бы потом плохо не кончалось...
  • но именно трагедиями "трактователи" свои "логическике умозаключения" и заканчивают на практике...

АА написал :
Также забавно читать про Ваш опыт в бытовом монтаже: складывается впечатление, что кроме Турции и какой-нибудь Валентины ничего в руках не держали. да и то по случаю, когда сосед (соседка) попросили розетку "починять"

  • Ну что Вы- с Леграндом-то и дела не иметь - да любой "предприниматель" или чиновник "на откатах" только их и ставит- они же самые дорогие в ближайшем "маркете"...

АА написал :
Я не подвергаю сомнению Ваш производственный опыт, возможно, что он неоценим. Только не говорите, что ПУЭ везде одинаковые. Тут никто не спорит. Но специфика есть.

  • разумеется есть российская "специфика"- тут все пытаются словчить и схалтурить, а в той же Германии -приводили пример ПРАКТИКИ оттуда - сделал запас провода в подрозетникке меньше на 5 мм- перетягивай проводку...

АА написал :
А трактовать можно как угодно. Кто может трактовать, тот внимательно изучил.

  • и часто Вы трактуете УК, ПДД, ГК?

АА написал :
У Вас свое мнение, у меня свое.

  • вообще-то окружающим глубоко наплевать на мое или Ваше "личное трактование"
  • есть законы и их надо соблюдать - нарушил- никакая "трактовка" не поможет...

АА написал :
Но еще раз повторю, что запрета на использование WAGO и т.п. нет.

  • конечно нет- можно ведь все , что угодно и всем, чем угодно делать - только не каждому, правда...
  • поскольку кто и как принимает электрооборудование новостроя в эксплуатацию Вы явно не знаете- оставайтесь в блаженном неведении...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Викторыч написал :
Вы всегда подчеркиваете, что ссылаетесь на ответы КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ, не скрывающих фамилий и должностей, а тут вдруг в качестве аргумента с такой настойчивостью в пятый раз приводите анонимное заявление без конкретной ссылки на пункт ПУЭ.

-Третий

  • Вы готовы что-то КОНКРЕТНОЕ предложить взамен?

Викторыч написал :
А вот, например, что пишут в уважаемом журнале "Современные технологии автоматизации"

  • вообще-то в моей ссылке тоже пишут положительно, только вот заземление "пнп" делать не советуют...Вы "за пять раз" это так и не прочитали ни разу???

Викторыч написал :
Я не агитирую вас на применение ваго, боже упаси, я просто не могу понять, за что вы их так ненавидите. А

???

  • я их просто обожаю, только вот переделывать по требованию инспектора заземление многих десятков светильников после сдачи монтажа "почему-то" очень не хочется...даже с демонтажом таких приятных безделушек из цветной легкоплавящейся пластмассы...это ведь не грубые советские черные винтовые клеммники из карболита...но все равно не хочется...

Викторыч написал :
у вас есть подобные подтверждения хоть для какого-либо типа соединения?

???

  • речь идет ТОЛЬКО о присоединении проводов защитного заземления - имеется нормативный документ, ДОПУСКАЮЩИЙ применение пружинных зажимов для этого или нет?
  • все остальное значения не имеет...

Valeryko написал :
Третий

пусть третий, я особо не считал

Valeryko написал :
вообще-то в моей ссылке тоже пишут положительно, только вот заземление "пнп" делать не советуют...Вы "за пять раз" это так и не прочитали ни разу???

Я за первый и последний прочитал, вопрос - кто и на каком конкретно основании (пункт в ПУЭ, а не абстрактное их упоминание)

Valeryko написал :
я их просто обожаю, только вот переделывать по требованию инспектора заземление многих десятков светильников после сдачи монтажа "почему-то" очень не хочется...даже с демонтажом таких приятных безделушек из цветной легкоплавящейся пластмассы...это ведь не грубые советские черные винтовые клеммники из карболита...но все равно не хочется

У ваго пожарный сертификат есть ,кстати, а у приведенных вами в 23 посте клеммников он есть? Вы их зажигалкой погрейте, я думаю они не только плавятся, но и горит это китайское чудо не хило. Наш энергонадзор к ваго в цепях защитного заземления претензий не имеет.

Valeryko написал :
речь идет ТОЛЬКО о присоединении проводов защитного заземления - имеется нормативный документ, ДОПУСКАЮЩИЙ применение пружинных зажимов для этого или нет?

Не встречал, как не встречал документа, допускающего применение там же и винтовых клеммников, но и запрещающих нет.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Викторыч написал :
за первый и последний прочитал, вопрос - кто и на каком конкретно основании (пункт в ПУЭ, а не абстрактное их упоминание)

  • при малейшем сомнении в исправности или в хороших "метеоусловиях" самолет вылетать не должен с пассажирами... Или Вы предпочитаете рнискнуть ими?

Викторыч написал :
У ваго пожарный сертификат есть

  • Это радует, только речь идет не о том, можно их устанавливать под подвесными потолками без распаечных закрытых коробок, а удовлетворяют они требованиям по надежности при токах короткого замыкания, неразрывности и неразборности...именно это важно для проводки защитного заземления..
  • а то, что материал у них плавится, но не поддерживает горение- фото в этом форуме были неоднократно приведены...

Викторыч написал :
у приведенных вами в 23 посте клеммников он есть? Вы их зажигалкой погрейте, я думаю они не только плавятся, но и горит это китайское чудо не хило.

  • Вообще-то это "немецкое чудо" :
    "Максимальная температура эксплуатации: от -40 до +110 °С.
    Изготовитель: «Werit», Германия."
  • полагаю, тоже, как и "пнп" ВАГО- сделаны из дешевой плавящейся пластмассы...
  • такой же бытовой ширпотреб..."для аборигенов"...

Викторыч написал :
Наш энергонадзор к ваго в цепях защитного заземления претензий не имеет.

  • Правда?
  • Это радует...надеюсь, это стоило Вам не слишком дорого...может и у меня "пронесет"...

Викторыч написал :
Не встречал, как не встречал документа, допускающего применение там же и винтовых клеммников, но и запрещающих нет.

  • неужели?
    -то есть если нет прямого запрета соединять провода резинкой от трусов- то можно и ей???
  • А что- чем не замена пружинки- тоже прижим- ого-го...

Valeryko написал :

И как Вы такими клемами делаете разводку топологии "звезда"?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Georg III написал :
И как Вы такими клемами делаете разводку топологии "звезда"?

  • например, мой самый старый коллега (инженер, кстати), так в офисе делал:
  • делается скрутка, которая затягивается таким клеммником соответствующего сечения обоими винтами...торчащий лишний конец откусывается бокорезами, это все изолируется тремя слоями изоленты и закрывается крышкой распаечной коробки... больше 10 проводов кабеля ВВГнг-LS 3х1,5мм2 затягиватть не приходилось (это если в помещении 9 светильников)
  • и возвращаясь к применению пружинных зажимов для защитного заземления:
    " Глава 7.1ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ .... И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ.
    п.7.1.21 ...Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников ЗАПРЕЩАЕТСЯ иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
    Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединения."
  • Вопрос: считаются ли "пнп" разборными без инструмента, если "сборными" без инструмента они являются...особенно с "лапками"...