Регистрация: 05.09.2008 Архангельск Сообщений: 62
#829118

Добрый день, уважаемые Гуру!
Имеется эл. щиток в квартире.
Дом - 5 эт. хрущевка 70-х годов. Этаж последний.
Квартира 2 комнаты.
В настоящее время установлен счетчик, проводка аллюминий, 4 автомата на 16 А, вся проводка выполнена на скрутках.
Планируем заменить счетчик на двухтарифный.
Сразу хотелось бы заменить автоматы, поставить УЗО, а может и ДИФ автоматы.
Из серьезных потребителей сейчас установлены стиральная машина в ванной, холодильник на кухне, эл. чайник и микроволновка там же, водогрей на 1.5 kW в туалете.
Хотелось бы электрический духовой шкаф на кухню, а варочную поверхность оставить газовой.

Что я хочу сделать:

  1. разетка в туалете, ванне и вся кухня на одной линии (сейчас во время ремонта для этой цели уже проложен солидный медный моножильный кабель в двойной изоляции), эту линию защитить ДИФ автоматом.
  2. имеющуюся аллюминиевую прводку оставтиь только на освещение, поставить отдельные автоматы для отключения.
  3. для оставшихся комнат поставить автоматы на линии розеток, а саму проводку под розетки сделать под плинтусами.
    Что можете посоветовать мне? Розетки-выключатели я конечно сам чинил-менял, но с такими работами никогда не сталкивался.
    Хотелось бы самому собрать эл.шкаф.
    Спасибо всем ответившим!

Итак, попытаюсь ответить на ваши вопросы.

  1. Розетки санузла и кухни - разделить, с установкой на розетки С/У - УЗО+АВ или Диф.ав. 16/10 мА розетки кухни защитить УЗО+АВ или диф.ав. 16/30 мА;
  2. Можно, если тяжело менять. Я бы не экономил и поменял сразу.
  3. Можно. Защитить УЗО+АВ или диф.ав. 16/30 мА
    Кабель для розеток - желательно NYM 3x2.5
  4. Вводной автомат - не более 25 А, двухполюсный, либо 1+N.

Регистрация: 05.09.2008 Архангельск Сообщений: 62

Спасибо за ответ!
К сожалению кухню и санузел разделить не удастся.
Дифавтоматы я хочу ставить, т.к. бы случай,
когда на 1 этаже в распределит. щите отгорел 0 и в квартиры пошло 380 В.
Насколько мне известно в доме заземления нет.
Интересует еще такой вопорос - при имеющейся проводке (на фото - подвод к эл. счетчику) возможна в-принципе установка электро. духового шкафа на кухне?

Windy написал :
Дифавтоматы я хочу ставить, т.к. бы случай,
когда на 1 этаже в распределит. щите отгорел 0 и в квартиры пошло 380 В

  • от этого диф.автомат не спасет. Увы. Только какое-нибудь реле напряжения, типа РН-111.

Windy написал :
Интересует еще такой вопорос - при имеющейся проводке (на фото - подвод к эл. счетчику) возможна в-принципе установка электро. духового шкафа на кухне?

  • теоретически возможно, но я бы не рискнул. 2...3 кВт, как-никак... Лучше отдельную линию до щитка дотянуть.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Первое - сходите в упр. компанию и узнайте разрешённую мощность. (Сейчас с вашими номиналами пробок можно вытянуть как в доме с электроплитой (64А), т. е если ставить сейчас ввод по этим наминалам, то ставить надо С63, но это не выдержут провода.
Второе - если упр. компания разрешит, замените ввод, купите вводной кабель в зависимости от мощности.
Третье - на ввод поставьте ДВУХПОЛЮСНЫЙ автомат нормальной фирмы(ABB,legrand) до счётчика (если будут нервничать, согласитесь на установку в пломбируемом боксе).
Четвёртое - определитесь с боксом (накладной, замурованный).
пятое - узнайте, какие счётчики разрешает ставить упр. компания. Купите МОДУЛЬНЫЙ счётчик на din-рейку. После этого ОФИЦИАЛЬНО распомбируйте старый счётчик. Соберите новый щиток(бокс-вводной АВ-счётчик - нулевая шинка, любой однополюсный С6,С10 или С16, лампа-переноска, подключённая к нулевой шинке и однополюсному АВ) с вводным кабелем (если меняете ввод).Позовите ЖЕКовских спецов для подключения. Если огромный энтузиазм есть, можете рискнуть сами: Чуть открутите старый щит и посмотрите под него: нет ли там ниши с толстыми проводами, идущими вертикально. Делайте только если знаете, куда подключён щит или если не меняете ввод и если знаете, где можно отсечь стояк(подъезд). в три часа ночи, запасясь фонариком, отсекаете подезд, проверяете провода индикаторной отверткой(напруги не должно быть), быстро прикручиваете провода к вводному АВ(не забудьте про пломбируемый бокс и затяните хорошенько), включаете подъезд. Потом Позовите электрика из энергосбыта для пломбировки. Схема несложная - три УЗО (на 10мА и два на 30мА, ток в зависимости от номинала вводного АВ). и несколько АВ(в зависимости от кол-ва линий) Успехов.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

dinamit007 написал :
Сейчас с вашими номиналами пробок можно вытянуть как в доме с электроплитой (64А

Какие 64А? Две нагрузки всего, защищенные пробками по 16А.

dinamit007 написал :
Первое - сходите в упр. компанию и узнайте разрешённую мощность. (Сейчас с вашими номиналами пробок можно вытянуть как в доме с электроплитой (64А), т. е если ставить сейчас ввод по этим наминалам, то ставить надо С63, но это не выдержут провода.

Там на фазе и на нуле стоит автомат, итого две нагрузки по 16..

Я извиняюсь, разве в двухпроводке при отгорании нейтрали может быть 380 на входе?

ОМОН РА написал :
Я извиняюсь, разве в двухпроводке при отгорании нейтрали может быть 380 на входе?

  • запросто. Стояк ведь 4-проводный: 3 фазы + N или PEN (в зависимости от сечения)

Я извиняюсь, разве в двухпроводке при отгорании нейтрали может быть 380 на входе?

При отгорании N/PEN провода напряжение между фазой и "тем местом где должен быть нуль" напряжение между ними будет находится в пределе 0..380 Вольт.какое именно напряжение "придёт" в квартиру будет зависеть от распределения нагрузки по фазам
P.S.
Имеется ввиду отгорание N/PEN провода в трёхфазной сети идущего к этажному щитку до щитка.

Регистрация: 05.09.2008 Архангельск Сообщений: 62

Огромное спасибо всем ответившим!

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

avmal написал :
Какие 64А? Две нагрузки всего, защищенные пробками по 16А.

Untill написал :
Там на фазе и на нуле стоит автомат, итого две нагрузки по 16..

извиняюсь. Не знал таких тонкостей. тогда мощность сейчас С32, но жадные энергосбытовцы скорее всего скажут С25

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

кстати, а какой смысл пробки на нуле?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

dinamit007 написал :
кстати, а какой смысл пробки на нуле?

Для того, чтобы защищать в недалеком прошлом обе фазы системы 127/220.

Регистрация: 03.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 63

avmal написал :
Для того, чтобы защищать в недалеком прошлом обе фазы системы 127/220.

простите, что вклиниваюсь. есть пара вопросов, а в щитках я не разбираюсь.

  1. вопрос, у родителей в хрущевке щиток вмонтирован в стену и места нет для дополнительных пробок, могу ли я отказаться от пробок на нуле и завести их просто на шину? надо это как-то согласовывать с электронадзором (составлять проект)?.

  2. на входе им запретили ставить 20А автомат, сказали что только на 16А. пробки у них установлены на 16А. допускается ли использование входного автомата и пробок одинакового номинала (по 16ампер)?

спасибо.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

Gwern написал :
допускается ли использование входного автомата и пробок одинакового номинала (по 16ампер)?

Поясните это "И".

Регистрация: 03.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 63

мне казалось, что пробки должны отличаться от входного автомата.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

Gwern написал :
мне казалось, что пробки должны отличаться от входного автомата.

Формой или габаритными размерами?

Регистрация: 03.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 63

(8 амперами.

какие 3 фазы! фаза там одна +перемычки.

Windy написал :
т.к. бы случай,
когда на 1 этаже в распределит. щите отгорел 0 и в квартиры пошло 380 В.

Не вздумайте заземляющие выводы розеток тянуть в распределительный щит и там к нейтрали подключать, если так сделаете, то 380 вольт может появиться на корпусах всех электроприборов!

Помимо того, что это опасно так еще и привлечь могут за самовольное изменение проекта повлекшее к последствиям, и то если останетесь живые.

Выводы земля розеток ни куда не подключать! Оставить двухпроводную проводку. УЗО при занулении и обрыве нейтрали не защищает, и ПУЭ 7 запрещает это делать. 1.7.132 Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.

4 пробки на 16А меняем на один двух полюсный автомат 32А, далее ставим параллельно четыре автомата. Два автомата 3А на свет, один в ванную, кухню, коридор, второй на остальную квартиру, и два автомата на розетки, 16А на ванную, кухню и 10А на остальной квартиру. После автомата 16А на ванную, кухню ставится УЗО 20А 10 мА. Автоматы лучше ставить с характеристикой В.

Чтоб электроприборы в ванной комнате и кухне не щипались емкостными токами нужно земляной вывод розетки в ванной комнате подключить к дополнительному уравниванию потенциалов в ванной комнате. Это не имеет ни какого отношения к занулению и заземлению, Российский ПУЭ 7 с 1 января 2003 года 1.7.83 и ПУЭ Украины с 1 января 2007 года 1.7.85. Если дополнительного уравнивания потенциалов нет его нужно сделать, то же самое касается кухни. В этом случае для большей безопасности после вводного автомата 32А нужно поставить УЗО 30 мА.

Это максимально безопасный минимум в описанной ситуации.

Повторяю для камикадзе, в домах с двух проводной проводкой земляные выводы розеток в щит к нейтрали, которая в любой момент может оторваться, не тянуть и между собой не соединять!

От серьезной неисправности электроприборов защищают автомат и УЗО. От емкостных и малых токов утечки, электроприборов в ванной комнате, которые меньше предела срабатывания УЗО, а так же от нерадивого соседа, который это не читал и "заземлился" на трубу без УЗО, защищает дополнительное уравнивание потенциалов. Это так же применимо к электроприборам расположенным на кухне.

Gwern написал :
… могу ли я отказаться от пробок на нуле и завести их просто на шину? … пробки у них установлены на 16А. допускается ли использование входного автомата и пробок одинакового номинала (по 16ампер)?

Вместо двух пробок можно ставить двух полюсный автомат на 16А с характеристикой В.

Электрика, отопление

Регистрация: 03.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 63

Посититель написал :
Вместо двух пробок можно ставить двух полюсный автомат на 16А с характеристикой В.

а не подскажите чем отличается характеристика B. что-то не могу нигде найти вообще про характеристики..

из ленэнерго сказали на вход ставить 16А 220В двухполюсной, на нем было написано С16 (С -это характеристика?)

вопрос про стирмашинку:
мне ее подключили на старую пробку 16А (вроде одна из комнат), не стали делать отдельную пробку,т.к. некуда. счас с заменой автоматов для нее место появится, подскажите, если на стирмашинке написано 10A, значит мне и пробку надо на 10А? или можно и на 16А? нужен также двухполусной автомат? мне тогда при подключении сказали что вообще нули лучше не рвать и прикрутили его к пакетнику с ручкой крутилкой, который до счетчика. хотел конечно и узо поставить, но его физически уже не вместить..
да еще, если ноль у машинки не рвать, то его подключать к входному новому автомату или после счетчика? меня этот вопрос очень тревожит, а то еще не опечатают мне автомат..

спасибо за помощь.

Характеристика В и С применяется в быту, также С и D в промышленности. Зависимость времени срабатывания электромагнитного расцепителя от резких скачков тока в электроцепи при возникновении КЗ показаны на рисунке ниже. Из чего следует, что автоматический выключатель с характеристикой B отключит питание цепи через 0,01 - 0,02 секунды при скачке тока превышающий номинальный ток автоматического выключателя в 3 - 5 раз; С – в 5 - 10 раз; D – в 10 - 14 раз.

Да, забыл уточнить, что нормальные автоматы с характеристикой B прийдется ещё поискать!

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Посититель написал :
Чтоб электроприборы в ванной комнате и кухне не щипались емкостными токами нужно земляной вывод розетки в ванной комнате подключить к дополнительному уравниванию потенциалов в ванной комнате


Запрещено ПУЭ 7.1.88. ...Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Ведь написали же сначала правильно (для данного случая):

Посититель написал :
Выводы земля розеток ни куда не подключать!

А утверждение

Посититель написал :
Если дополнительного уравнивания потенциалов нет его нужно сделать, то же самое касается кухни.

хоть по сути и верно, но силами отдельно взятого жильца многоквартирного дома НЕреализуемо. Нужна реконструкция ВСЕГО строения.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
Повторяю для камикадзе

Спасибо, я уже запомнил

Arr написал :
Запрещено ПУЭ 7.1.88

ПУЭ 7 7.1.88 ... Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. ...

Подключение ванной к трубе водопровода это дополнительная система уравнивания потенциалов предусмотренная проектом. Появление в ванной комнате электроприбора с токопроводящим корпусом или с вилкой имеющей клемму заземления обязывает проектом и пунктами 1.7.83 и 7.1.88 подключить земляной вывод розетки к дополнительному уравниванию потенциалов в ванной комнате.

При исползовании электроприборов в ванной комнате обязательное требуется установка УЗО.

Я, внимательно отнеся к вашему сообщению как сообщению от консультанта, но согласитесь в ПУЭ много не стыковок, некоторые абзацы вызывают разночтения. Если такое есть я стараюсь вникнуть в сам процесс происходящего и понять принцип работы. На мой взгляд, последнее предложение ПУЭ 7 7.1.88 имеет в виду то, что если в ванной комнате будет ставиться стиральная машина и электро полотенцесушилка, то земляной разъем розетки помимо подключения к PE проводнику должен быть подключен к дополнительному уравниванию потенциалов ванной комнаты, а не быть местным уравниванием потенциалов стиральной машины и полотенцосушилки.

Я долго сушил голову, как защититься в ванной комнате в домах с двух проводной проводкой и все проанализировав пришел к такому, на мой взгляд, самому эффективному варианту. Нет противоречий с ПУЭ 7 и моими знаниями электробезопасности. Защитного проводника PE в домах с двухпроводной проводкой нет, а делать дополнительное уравнивание потенциалов в ванной комнате требуют как минимум проект и два пункта ПУЭ 7 1.7.83 и 7.1.88.

Arr написал :
Ведь написали же сначала правильно (для данного случая):

В начале я писал про зануление розеток, а не про дополнительное уравнивание потенциалов. Нужно быть внимательней.

Arr написал :
... Нужна реконструкция ВСЕГО строения.

В многоквартирном доме основная система уравнивания потенциалов предусмотрена проектом. Речь идет о дополнительном уравнивании потенциалов, а это под силу, отдельно взятому жильцу многоквартирного дома.

Kamikaze написал :
Спасибо, я уже запомнил

Я имел в виду не ник, а действия людей. Я согласен со многими Вашими сообщениями по электробезопасности и огорчился когда понял что получилось, но когда увидел Ваш ответ тоже смеялся.

Электрика, отопление

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Посититель написал :
Подключение ванной к трубе водопровода это дополнительная система уравнивания потенциалов предусмотренная проектом.

В реальной жизни никто не контролирует непрерывность стальных внутридомовых трубопроводов и соответствие их проводимости расчётным.
Достаточно одного "умника", врезавшего без шунта кусок металлопласта в стояк и все эти ДСУП превращаются в опасные и запрещённые локальные СУП.

Поэтому всё-таки рекомендуется в старых газифицированных домах PE контакты розетки СМ никуда не подключать и помнить о возможном "пощипывании" от корпуса СМ через фильтры при её работе.

Посититель написал :
Защитного проводника PE в домах с двухпроводной проводкой нет, а делать дополнительное уравнивание потенциалов в ванной комнате требуют как минимум проект и два пункта ПУЭ 7 1.7.83 и 7.1.88.

Нельзя выполнить только вторую половину правил, если не выполнена первая.
Невозможно удержать дерево, набросив на него паутину (ДСУП), если у дерева нет ствола (PE или надёжного неразрывного PEN), "растущего" из настоящей земли-матушки, и корней (грунтового заземлителя).

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
Я имел в виду не ник, а действия людей.

Та я понял

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
Подключение ванной к трубе водопровода это дополнительная система уравнивания потенциалов предусмотренная проектом. Появление в ванной комнате электроприбора с токопроводящим корпусом или с вилкой имеющей клемму заземления обязывает проектом и пунктами 1.7.83 и 7.1.88 подключить земляной вывод розетки к дополнительному уравниванию потенциалов в ванной комнате.

Дополнительной она является только при соединении с основной. В новостройке она гарантированно соединяется с основной СУП РЕ-проводом стояка. В старостройке имеем только стояк ХВС, причем он крайне ненадежен, т.к. любой жилец ниже может в любой момент врезать пластик. В итоге получим местную СУП.

Посититель написал :
в ПУЭ много не стыковок, некоторые абзацы вызывают разночтения.

99% нестыковок - это нестыковки между новыми ПУЭ и домами, построенными по старым ПУЭ.
ПУЭ требуют (в жилом доме): главную СУП, пятипроводный стояк, трехпроводку к розетке, ДСУП в каждой квартире. С старострое нет ничего из этого!, и исправность главной СУП под очень большим вопросом, поэтому применять другие пункты ПУЭ к старострою нужно с очень большой осторожностью. Даже если протянуть в ванную трехпроводку с "заземлением на щиток", устраивать ДСУП в одной квартире с включением в нее РЕ розеток - нельзя, так как не выполнены требования по пятипроводности стояка. Да и главная СУП под вопросом.