Регистрация: 12.09.2008 Сыктывкар Сообщений: 13
#835764

Добрый день!
Собираюсь приобретать коттедж. Построен год назад. Стены коттеджа сделаны следующим образом. Внешняя стена - кирпич. Далее 10 см пенопласт, и далее идет странный стройматериал. Строители делают опалубку, мешают бетон с опилками и вместе с арматурой все это дело заливают. Меня это настораживает. Получается материал, в который можно гвоздь забивать. Если ковырять ногтем, то можно понемногу отковыривать его. Дом двухэтажный. На стенах лежат перектырия - часть ЖБ, часть деревянные лаги. Выдержит ли подобный материал нагрузку ЖБ перекрытий?
И еще вопрос по фундаменту. Фундамент ленточный, глубиной 80 см, хватит ли такого фундамента для такого дома?
Спасибо!

Регистрация: 21.12.2007 Днепропетровск Сообщений: 1631

насколько понял этот опилкобетон у вас как утеплитель? несущую функцию несет кирпич.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 12.09.2008 Сыктывкар Сообщений: 13

Как я понял - кирпич у него сделан чисто для эстетики. Перекрытия на внешней стороне стены не видно. Получается они на кирпиче не лежат?

XLem написал :
Выдержит ли подобный материал нагрузку ЖБ перекрытий?

Должен быть армпояс. Без него и лаги лежать не будут... Проект имеется на сооружение?

XLem написал :
Фундамент ленточный, глубиной 80 см,

У меня для гаража 1,2 м. Обычно должен быть ниже глубины промерзания. Хотя есть разные варианты для предупреждения сил морозного пучения. Может у Вас там всё уже сделано как надо....

XLem написал :
и далее идет странный стройматериал.

Этот "странный материал" называпется АРБОЛИТ. Лет 100 как известен... ИМХО, лучше самодельного хачковского пенобетона...
Спите спокойно.

Регистрация: 12.09.2008 Сыктывкар Сообщений: 13

КонстаТим написал :
Этот "странный материал" называпется АРБОЛИТ. Лет 100 как известен... ИМХО, лучше самодельного хачковского пенобетона...
Спите спокойно.

Ну он самодельный у него. Т.е. он сделал опалубку и туда залил эту смесь. Внутри арматура.

Михалыч написал :
У меня для гаража 1,2 м. Обычно должен быть ниже глубины промерзания. Хотя есть разные варианты для предупреждения сил морозного пучения. Может у Вас там всё уже сделано как надо....

Вобщем я спросил у него. 80 См в глубину фундамент. 60 в ширину. Внизу подушка. Уверяет, что такого фундамента более чем достаточно.

mirock написал :
насколько понял этот опилкобетон у вас как утеплитель? несущую функцию несет кирпич.

Выяснил, на кирпиче ничего не лежит. Лежит плита именно на этом армированном опилкобетоне. Дом так-то стоит уже год. Вроде не видно никаких трещин. Хотя он внутри уже с отделкой - гипсокрартон, поэтому не поймешь.
Второй этаж, кстати, у дома уже не с этого опилкобетона, а с бруса, также обшитого снаружи кирпичом.

Что бы из опилкобетона построить что-либо надёжное, необходимо в расствор добавлять жидкое стекло(!). Либо замачивать опилки в хлористом кальции, можно то и другое, тогда опилки минерализуются и теряют гироскопичность. Срок службы такого опилкобетона (арболита) значительно увеличивается, появляется стойкость к огню. Совершенно случайно, как курьёз сфотал недавно некондиционные блоки арболита, оставшиеся от строительства и пролежавшие на участке под открытым небом 19 лет(дом построен в 1989 году) На двух из них рубят дрова, несколько штук огораживают грядки, этот просто вапляется в траве все 19(пошёл двадцатый) лет. По идее должен был под дождями, солнцем и снегом превратиться в кучку трухи и стать удобрением, но практически не потерял своих свойств. Изготовлен советскими зеками на ЖБИ по технологии с хлористым кальцием и жидким стеклом.За слова отвечаю, лично помогал разгружать КАМАЗ с блоками весной 1988 года.

Регистрация: 12.09.2008 Сыктывкар Сообщений: 13

Ну там без всяких добавок делали. Просто бетон+опилки+арматура.
А что будет, если опилки так будут впитывать влагу? По идее между это стеной и улицей еще пенопласт и кирпич есть.

Для опилкобетона без минерализующих добавок очень важно наличие надёжной гидроизоляции. Т.е. между фундаментом и стенами должна быть прокладка из трёх слоёв рубероида с проливкой битумом. От осадков стены снаружи защищёны, но влага содержащаяся в воздухе помещения в виде пара может конденсироваться зимой в стенах (пресловутая точка росы). Что бы её расчитать необходимо учитывать много параметров, например, наличие виниловых обоев с шелкографией радикально меняет картину и т.д.
Смущает, что ваш опилкобетон можно расковырять ногтем, блок на моём фото особо не поковыряешь.
Ну и фундамент с заглублением всего 80 см требует тщательного изучения (геология, армирование, грунтовые воды и т. д.) на растоянии советовать трудно.

Регистрация: 12.09.2008 Сыктывкар Сообщений: 13

Нет у него битумной проливки и слоев рубероида между фундаментом и стеной. Говорит, что лишнее это, ничего не будет. Говорит, что уже не первый дом так строит.
По поводу ковыряния ногтем. Может я, конечно, немного преувеличил, не так то просто он ковыряется, но все таки достаточно мягкий, т.е. не сравнить по твердости, например, с тем же железобетонным перекрытием - там точно ничего не отковырнешь.

XLem написал :
Лежит плита именно на этом армированном опилкобетоне

Значит- нормально.

XLem написал :
По поводу ковыряния ногтем

Газосиликат тоже ковыряется. До четырёх этажей работает. Это не показатель.

XLem написал :
Нет у него битумной проливки и слоев рубероида между фундаментом и стеной.

По СНИПам положено быть гидроизоляции. Хотя, например, для сейсмонеустойчивых зон, по тем же СНИПам, гидроизоляция запрещена- стены кладут сразу на фундамент. Опять же встречал много статей о поднимающейся влаге. Выше 20см она и не поднимается вовсе. Поэтому Вашему продавцу можно верить.

Добавлю еще несколько деталей.
Наилучший арболит получается на магнезиальном цементе ( смесь оксида магния с раствором хлорида магния), хлорид магния великолепно впитывается в дерево , а сам магнезиальный цемент незначительно уступая обычному по твердости примерно двадцатикратно превосходит его в прочности на изгиб и разрыв.
Рецепт с хлоридом кальция и силикатом натрия тоже вполне рабочий- за счет обменных реакций выпадает нерастворимый в воде силикат кальция и смесь схватывается почти моментально. Побочный продукт- обычная поваренная соль.
Несколько хуже , но вполне пригодна смесь из из одной части ( части по объему) цемента и , двух частей песка, двух частей гашеной извести на 10 частей опилок - она схватывается за пару недель и первое время весьма непрочна, так как опилки не связываются с цементной пудрой. Только впоследствии они минерализуются входящей в состав известью .Однако ее достоинство в следующем- из за присутствия в магнезиальном цементе непрореагировавшего хлорида магния а в кальциевохлоридном- побочно выделившейся поваренной соли эти два арболита имеют два очень существенных недостатка:
1) Они весьма гигроскопичны и набирают воду даже из воздуха.
2) Железные предметы внутри них быстро ржавеют
Цемент с известью и опилками лишен этих недостатков как таковых. Его твердение может быть резко ускорено заменой части гашеной извести на негашеную, при этом смесь саморазогревается и минерализация ускоряется в десятки раз.
Общим недостатком для всех подобных смесей с древесиной является их высокая способность к удержанию жидкой воды ( СНИП-ы при расчете теплопроводности указывают для них допустимую влажность аж в 9 % , в то время как для пенопласта в доли процента) , поэтому после затвердевания они не должны намокать. Отмечу что при намокании теплопроводность арболитов повышается незначительно( процентов на 20) / в отличае от минваты, которая даже при слабом намокании теплоизоляционные свойства утрачивает напроочь/ , намокание к гниению не приводит ( в отличае от дерева) , а прочность после намокания практически не уменьшаетс и при высыхании возрастает.
Теперь о себе. Сделал/ точнее делаю/ я себе дачную избушку 6х3 метра но в три этажа + могучее подземелье. Первый этаж на смеси цемента с известью. Хачи его засыпавшие сэкономили на... воде ( был ноябрь, пруды замерзли...), в итоге он пару лет сыпался опилками. Но в эту зиму он наконец намок окончательно и теперь в него можно вбить 250 гвоздь и ударами молотка завязать его в узел... Толщина стен- 300 мм, окна -узкие бойницы, железная дверь , обложенная кирпичом и залитая внутри бетоном, поэтому ко мне не лазят. Перекрытие первого этажа - горбыль, арболит на магнезиальном цементе (150 мм) , доска 50-ка. Второй этаж я сейчас делаю, засыпая между досок 120 мм слой арболита на магнезиальном цементе , несколько снизив количество его против рецептуры . Ну а чердак пока прикрыт железными листами, может на следующей неделе сподоблюсь поменять их на поликарбонат.
Итог- Летом прохладно и не душно, осенью тепло .

Ну и до кучи... просто опилки + цемент- явная халтура ! Не схватится или будет жуткий перерасход цемента . К любому делу нужен правильный подход...

Регистрация: 12.09.2008 Сыктывкар Сообщений: 13

Так это получается арматура в такой стене (опилки+бетон) будет быстро ржаветь?

Нет , у вас же цемент он предотвращает ржавление металла за счет создания щелочной среды и выпадения на границах кристаллов железа плотных алюмосиликатов вместо рыхлой гидроокиси железа III ( ржавчины). Но для того чтобы предотвратить гниение опилок - нужно добавить много извести , чтобы минерализовать их ( известь кстати тоже создает щелочную среду).
А быстрое ржавление металлической арматуры относилось к недостаткам смесей, где выделяются хлориды. Они катализируют ржавление, так как совместно с водой и кислородом воздуха окисляют железо и переводят его в легкорастворимый хлорид III. Поэтому в такие стены хорошо только гвозди забивать ( уже через пару дней вытащить его становится невозможно из-за ржавчины), а вот железная арматура без защиты лаком вместе с хлоридами долго не служит. Кстати это относится и к изготовлению морозостойкого цемента самым дешевым способом ( добавкой солей) и к днищам машин, если дорогу посыпать солью. Поэтому если стена строится из магнезиального цемента -ее не армируют железом , а просто напихивают ее деревяшек. Благо чистый магнезиальный цемент по прочности не сильно уступает белому чугуну , а дерево делает его вдобавок вязким.

Регистрация: 25.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 44

стремное это дело, извините за откровенность, мешать органику и бетон. бетону от этого явно лучше не станет.
жидкое стекло - вы уверенны что он часто применяется в индивидуальном строительстве? я пока таких случаев не знаю
опасно
непредсказуемо
неоднозначно
не поддается оценке
так можно охарактеризовать вашу ситуацию

MAO написал :
стремное это дело, извините за откровенность, мешать органику и бетон. бетону от этого явно лучше не станет.
жидкое стекло - вы уверенны что он часто применяется в индивидуальном строительстве? я пока таких случаев не знаю
опасно
непредсказуемо
неоднозначно
не поддается оценке
так можно охарактеризовать вашу ситуацию

Органику и бетон- да запросто. ЦСП, иже цементно -стружечная плита, упомянутый арболит, ацеит ( это та же органика с песком (но ацеит на магнезиальном цементе и с гидрофобизирующей пропиткой). И вообще- С3 и ПВА это тоже органика...
Бетону от этого лучше не станет, это материал, а дерево в нем- способ придать ему легкость и прочность к разрыву. А ьбетон на дереве- способ придать ему жескость , абсолютную непрогрызаемость насекомыми и грызунами ( они элементарно ломают себе челюсти) и абсолютную негорючесть. Причем здесь бетон не на нормальном цементе- он или на фактически штукатурной смеси для дерева ( если с известкой) или на алебастре для медицинского гипса ( который производится именно таким способом, в отличае от строительного , получаемого обжигом гипсового камня и потому более жестком и хрупком) или на пропитке для неистираемости полов. А и штукатурка и гипс к дереву липнут "на ура", в отличае от цементно песчанной смеси. Не говоря уже о растворах окиси магния и хлорида магния которые дерево пропитывают насквозь.
Силикатное стекло применяется в любом строительстве , когда требуется НАДЕЖНАЯ паро-газо-гидроизоляция МОНОЛИТНОГО бетона. НАДЕЖНАЯ- потому что жидкое стекло впитывается в бетон и только внутри бетона происходит выпадение из него окиси кремния ( кварца) и гидратов полисиликата кальция ( опала, между прочим). А на воздухе оно как раз не происходит- реакция идет только в очень узком диапазоне концентрации компонентов в растворе. И ничего кроме бетона и известняка жидкое стекло не гидрофобизирует ( нет кальция) , максимум- склеивает и придает негорючесть. Насчет опасности для человека компонентов- все они ( и кальция хлорид, и окись магния , и хлорид магния , и силикатное стекло и известь)- 4 класс опасности. Силикатное стекло- всем известный канцелярский клей, кальция хлорид - известное лекарство и средство створаживания молока, магния хлорид - обязательный компонент инъекционных кровезамещающих растворов ( потому что ионы магния /и кальция/ входят в состав клеточной жидкости ) магния оксид- один из компонентов всем известного лекарства Альмагеля ( в процессе замеса он гидратируется и превращается в гидрооксид магния)

Михалыч написал :
встречал много статей о поднимающейся влаге. Выше 20см она и не поднимается вовсе.

А я реально несколько раз встречал вновь построенные стены без гидроизоляции буквально качающие воду. В случае за которым довелось наблюдать в течении нескольких лет - вода буквально текла по стенам из полузаполненного водой подвала (фундамент попал на выход ключа). И что интересно, за несколько лет регулярной откачки воды, сушки стен и борьбы с грибком, гидрологическая ситуация изменилась и подвал осушился. Поэтому не стоит играть в лотерею - гидроизоляция и ещё раз гидроизоляция . Вода главный разрушитель в строительстве и СНИПы не зря писаны.

Но вообще, уважаемые согласитесь, что коттедж для Xlem-а сделан явно бредово !
Плотность и газонепроницаемость стены повышаются изнутри кнаружи ( поэтому опилкобетон будет набирать влажность, отдавать то влагу наружу ни в жидком виде ни в парообразном ему некуда- в жидком не пустит пенопласт, в парообразном кирпич. Холодные бетонные перекрытия положены на утеплящий материал. Мало этого, тяжелый железобетон положен на вязкий арболит, имеющий на сжатие прочность ну максимум М150. Если и фундамет сделан также -то этому домику быстро придет хана /лет за двадцать/ ( а на это похоже - лента малого заглубления в зоне промерзания в глинистом грунте обречена при любом качестве бетона и количестве арматуры, надежна только монолитная лента глубокого заглубления и совершенно незаглубленная лента).

Регистрация: 12.09.2008 Сыктывкар Сообщений: 13

Ну вот, а я уже дал согласие...
А откуда будет опилкобетон набирать влагу? В комнатах же вроде должно быть сухо и тепло.

Дом уже год простоял, можно как-то обнаруживать недостатки эти? Дом внутри обшит гипсокартоном и оклеен обоями, также год назад.

XLem написал :
А откуда будет опилкобетон набирать влагу? В комнатах же вроде должно быть сухо и тепло.

А отчего запотевают очки, когда заходишь с холода в помещение, где "сухо и тепло"?
Да ладно не переживайте, всё у Вас будет хорошо! Предела совершенству нет.

Да ладно вам человека грузить да пугать... Сделает изнутри пароизоляцию каким-нить пеноплексом, снаружи кирпичь покрасит хорошей краской, что вода стекала. Если в кирпиче продухи есть для вентиляции зазора - гут. А нет - просверлит штуки 3-4 с разных сторон.
И будет его арболит сухой как осенний лист лет 50... А может и больше.
И фундамент нормальный, особенно если песок кругом.
Ну просверлит 10-15 дренажных шурфов по периметру отмостки и ни фига сним не будет тоже лет 100...

DSP007 написал :
Плотность и газонепроницаемость стены повышаются изнутри кнаружи

Вы, к сожалению, не учитываете толщину слоёв- раз. Второе- может у него из каждой комнаты- вентканал.
Огульно нельзя так говорить. Надо смотреть конкретно каждый вариант.
И главное- если продавец утверждает, что не первый такой дом ,то- попросите адреса проданных домов и поговорите с владельцами. Обычно- люди гордятся своими домами и расскажут всё как есть.

DSP007 написал :
малого заглубления в зоне промерзания в глинистом грунте обречена при любом качестве бетона

В Сыктывкаре- глина? А, что скажет автор?

DSP007 написал :
имеющий на сжатие прочность ну максимум М150.

Это очень много! Вряд ли оплкобетон имеет такую плотность.

Реставрато написал :
А отчего запотевают очки, когда заходишь с холода в помещение, где "сухо и тепло"?

А почему гипсокартон в сотнях тысячах домов и квартир тогда не развалился и не расслоился? Он очень хорошо впитывает влагу! А ДСП? Из которой у Вас мебель. Почему до сих пор стоИт???? Тем более на кухне!!! Должна впитать и рассыпаться! Вентиляция, мой друг, главнее паронасыщения...

DSP007 написал :
надежна только монолитная лента глубокого заглубления и совершенно незаглубленная лента).

Сыктывкар- немного севернее Москвы. Нет или да? Если да ,то- Ваш второй вариант. Значит всё в порядке.... Для этого города- "совершенно незаглубленная лента"!

Сталкивался с информацией, что в цементном растворе со временем дерево выделяет какое то вредное соединение. Безопасно, если перед добавлением опилки надо прогреть до 300 градусов.

Хожаев написал :
Сталкивался с информацией

Надеюсь, не "лоб в лоб"? Синяков не получили?

Регистрация: 12.09.2008 Сыктывкар Сообщений: 13

Меня тут еще напугали, что из-за сырости в стене может начать расти грибок...
Все-таки мне не совсем понятно. Откуда сырость в стене может быть? Ведь между кирпичом и опилкобетоном еще пенопласт лежит.

Фундамент ленточный, глубиной 80 см в земле, ширина 60 см. Внизу подушка. На нее положены здоровые бетонные чушки (не помню как они называются, толщиной 50 см) и далее залито все бетоном. Грунт глинистый. Дом стоит уже год. Видел маленькую трещинку толщиной где-то 1 мм на фундаменте, но вверх по кирпичу она не шла.
Сыктывкар существенно северней Москвы.

XLem написал :
На нее положены здоровые бетонные чушки (не помню как они называются, толщиной 50 см) и далее залито все бетоном. Грунт глинистый. Дом стоит уже год. Видел маленькую трещинку толщиной где-то 1 мм на фундаменте, но вверх по кирпичу она не шла.

Оба-на!
Арматуры, как понимаю, в эти чушки не положили? Да и в бетон, очевидно, тоже...

"но вверх по кирпичу она не шла.". Ничего, пойдет еще!
Вот если трещина в фундаменте - бегите быстрее от этого коттеджа! Или сразу снижайте цену процентов на 30. А сэкономленные деньги срочно направляйте на ремонт фундамента.

КонстаТим написал :
Оба-на!
Арматуры, как понимаю, в эти чушки не положили?

В блоки арматура не кладется. А вот в ленте из бетона обяза быть. Наличие трещины при наличии арматуры ничего ещё обозначает... Бетон работает на сжатие, арматура на растяжение. Возможно всё в порядке- произошла усадка и всё.
Но подробно рассмотреть, конечно, надо....

XLem написал :
Внизу подушка

А, что за подушка такая?
И ещё- трещинка 1мм- это довольно много. Обычно- нитевидные.

Михалыч написал :
В блоки арматура не кладется.

Да вы шо?!
1) В нормальных блоках (для подушек) есть даже специальные желобки для ее укладки... А уж сетку положить между слоев блоков - это вообще святое.
2) Блоки фундаментные без аримирования предназначены для укладки на плиту, отлитую по дну котлована. А не в траншейки. Если в траншейку - армирование должно быть чумовым, что бы придать фундаменту свойства монолитного.
Только тупые дачные строители вечно пытаются проскочить нга "авось"... все форумы ломятся от "поможите! треснул фундамент! треснула стена! спасите дом! чё делать!"...
Чё делать- чё делать...
Мозги включать! Заранее! Как передний мост во внедорожнике включают ПЕРЕД съездом в гОвна, а не тогда, когда уже застрял...
"... а я уже согласие дал..." Беги от этого "коттеджа"!

Регистрация: 12.09.2008 Сыктывкар Сообщений: 13

Еще раз поговорил с владельцем. Съездил посмотрел один из домов, который он построил 5 лет назад. Вроде трещин на здании нигде не обнаружил.
Фундамент он сделал так: вырыл траншею глубиной 1 м и шириной 70 см. Причем не только по периметру, но и крест-накрест. Далее насыпал подушку из песка где-то 40 см. Сделал опалубку и залил бетон М150 вроде. Ближе к поверхности земли по углам положил плиты ФСБ, края этих плит отколол, обнажил арматуру и приварил ее к остальной арматуре фундамента, все вместе это залил бетоном. Плиты толшиной 50 см, фундамент 60 см, таким образом бетон окружает плиты вокруг.
Говорит, что такой фундамент на самом деле выдержит гораздо большее строение, чем двухэтажный коттедж. Что он его седал с запасом.
По поводу трещинки сказал, что это усадка. И, если бы это была бы серьезная трещина, то она неприменно бы сказалась на самом здании, потому что фундамент гораздо крепче самого строения, и уж если он треснул, то все, что выше его, треснуло бы точно, причем трещина была бы больше.

2КонстаТим, а вы инженер-строитель?