#843255

Вводная часть: очередная турбаза в живописнейшей тмутаракани ( на незаливаемом весной острове) состоящая, как это сейчас принято, из барской части и людской (челядьской) иногда (в простонародье) называемой хозблоком. До ближайшего райцентра 4 часа езды, областной центр в 10-12 часах. Барская часть со всеми сетями, водоподготовкой, отделкой, мебелировкой сдана под ключь. В качестве бонуса к договору шла бесплатная электрификация хозблока соответственно материалами заказчика.
Хозблок представляет из себя оставшиеся от прошлой жизни кирпичный гараж, примыкающее к нему строение ( сруб обложенный кирпичем) состоящее из трёх двухкомнатных секций и очень близко стоящей бани (дерево под кирпичем). Ввод трехфазный в гараже сделан СИП 4х16, имеется повторный контур заземления (похоже тоже из прошлой жизни - к шкафу под болт нуля подходит омедненая металлическая катанка около 1 мм толщиной) Все бы ничего, но энергетик, он же по совместительству автор проекта электрификации хозблока, имел неосторожность получить гипертонический крис, с чем и был срочно доставлен сначала в районную а затем в областную больницы. Тревожить человека в таком состоянии мирскими заботами, согласитесь, не совсем по людски. Работы осталось на день, а тут такое.. Надо сказать, что энергетик сам до монтажа опускался нечасто, но обучал и контролировал работу очень тщательно - так что люди в бригаде основам обучены
Основная часть: задача в металлической трубе(дюймовой) проходящей через примыкающее к гаражу здание протянуть линию до бани и электрифицировать секции примыкающего к гаражу здания, запитав это всё от гаража предоставленным на БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЙ основе заказчиком люминии (фото). Соответственно возник ряд вопросов
1) На одну или на разные фазы посадить линии бани и секционного здания? (одна линия используется для гаражных нужд)
2) какую мощность можно передавать по предложенному кабелю (маркировку подскажите) уложенному пучком (линия на баню и линия шлейфом по секциям) в трубе (никогда с люминием не работали)?
3)Соединения - в секционных щитках под винт в клемных колодках и автоматах (освещение и розеточная группа), в распределительных коробках планировалась сварка (в наличии сварочный трансформатор переменного тока на электрод до тройки и куча советских 373 батареек зачемто) и изоляция пластмассовыми колпачками. Расскажите подробно о технологии сварки аллюминиевого провода (медь кажется ктото из бригады сваривал) в скрутке до 4 жил
4) Надо ли проводить защитный ноль (заземление) с учетом вышеуказанных обстоятельств?
5) Баня - разводка сделана в металических трубах по чердачному пространству проиведенном на фото проводом, хотелось бы уточнить, хватит ли предложенного заказчиком аллюминия по мощности для этой меди (соединение планировалось через колодку или автомат снаружи здания в ящике (врезаемом в разрыв трубы между баней и зданием) концы медного провода опаять или обжать гильзами (марка, диаметр)?
Или потратить ещё день и всё переделать на предложенный кабель?
Сорри за длинную речь, (перенабирал 3 раза ) к поиску не отсылайте - инет по сотовому с неустойчивой связью....(начинали обьеки вообще никакой связи небыло)
И не отсылайте к специалистам - Вы ближе и трезвее ближайших
PS в Виду удаленности обьекта от цивилизации хотелось бы максимальной надежности в соединениях (т.е. во всем зависящем от нас)

obed12-13 написал :
куча советских 373 батареек зачемто

Из них-то и добудете угольные электроды для сварки.

какую мощность можно передавать по предложенному кабелю (маркировку подскажите) уложенному пучком (линия на баню и линия шлейфом по секциям) в трубе (никогда с люминием не работали)?

Если ухитритесь запихать в трубу 5-6 штук, то при равномерной загрузке можно рассчитывать на 14.4А, с учётом неравномерности смело можно использовать автоматы 16А.
Баня дровяная?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2457

1) Разделение построек по фазам зависит от их использования. Надо решать на месте. Например, баню и одну секцию дома на 1-ю фазу, 2 другие секции на 2-ю фазу, гараж на 3-ю фазу.
2) Кабель АВВГ 3х4 кв.мм, длительно допустимый ток в трубе 25, на воздухе 29 Ампер. Хороший кабель. Для 2...4-х кабелей в одной трубе при нагрузке менее 70% снижающий коэффициент не применяется, при нагрузке более 70% коэффициент 0,67 от 29 Ампер, т.е. 20 Ампер на каждый кабель.

4) Если заземление подведено проволокой 1 мм, то надо переделывать. Для подвода заземления стальная полоса 4х25 мм на сварке, медь 10 кв.мм под болт.
5) В бане многопроволочная медь 1,5 кв.мм, длительный ток в трубе 18 Ампер. Состояние изоляции внушает опасения. Это резина, рассыпается на всем протяжении? Если резина, то я бы переделал на новый алюминий. Из-за такого резинового провода мы однажды чуть не сгорели.

evgenygrig написал :
3х4 кв.мм

А мне 2.5кв.мм померещилось.

evgenygrig написал :
Это резина, рассыпается на всем протяжении?

Ещё не дошли руки посмотреть, собираем трубную канализацию под линии - сварка не проходит, на резьбе приходится :-(

evgenygrig написал :
Если заземление подведено проволокой 1 мм

толщина на глаз, со штангелем не подлезеш, проводку без PEN ?

ВТБ! написал :
Баня дровяная?

Смешанная, электричество для подогрева воды, освещение и насос поддержания давления (около 4 кВт в сумме)

ВТБ! написал :
Из них-то и добудете угольные электроды для сварки

Если не затруднит-поподробней по сварке (электрод затачивать?, второй провод со сварки на скрутку или в любом месте линии? время сваривания, флюс необходим?

obed12-13 написал :
поподробней по сварке

Некомпетентен.
Сейчас спецы подтянутся или кто не ленивый ссылок накидает - в форуме обсуждалось не раз.

со штангелем не подлезеш

Алюминиевую жилу штангельциркулем проверьте: это точно четвёрка?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2457

ВВГп 3х2,5 имеет ширину 10,5 миллиметров, на фото ширина кабеля 13 миллиметров.
АВВГ 3х4 абсолютно точно. Хороший экономный выбор.

ВТБ! написал :
Алюминиевую жилу штангельциркулем

Аллюминий 2,2 мм
медь около 1,5 мм (неточно - скрутка)

Господа, не оставте вниманием, завтра начинать монтаж надо, а неясностей...
Кстати, а линию на здание с секциями защищать автоматом нужно (я к тому что в каждой секции свой минищиток) ? и если нужно то таким же автоматом что и линию бани? (24А)

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

2obed12-13
Алюминий и многопроволочную медь сваривать не приходилось, тем более стержнями от батареек..., но технология не сильно отличается. Ссылку, учитывая не очень хороший инет на месте, не даю (устанете качать... ), кратко выжимку.
...
Приспособы, типа клещей с угольными электродами или аппарата ВК3-1, не рассматриваем, т.к. у Вас их под рукой нет.

Надо снять с концов проводников изоляцию на длине 40-50 мм, зачистить и скрутить в общий пучок. Кусачками отторцевать скрутку.
Пучок зажать пассатижами (для контакта и теплоотвода) с подключенным к нему проводом от сварочника, к торцу подвести угольный электрод, подключенный ко второму полюсу сварки. При расплавлении торца скрутки образуется шарик. Сварка окончена. Ток подберёте опытным путём. Для меди (3-5 концов моножила 2,5 мм кв.) в зависимости от суммарного сечения 80-120А.
Держите пучок концами вниз, а угольный электрод подводите сверху. Следите, что бы металл не капал на руки, ... не приятно это. Попробуйте несколько раз на обрезках, получится. Не помешают солнцезащитные очки. Вкратце всё.
Из инструкции по сварке проводов:
" Перед сваркой торец скрутки жил необходимо покрыть флюсом ВАМИ для алюминиевых проводов или «борный шлак» - для медных.
Остывшее сварное соединение очищают от остатков флюса и изолируют."

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2457

В щите должны быть автоматы защиты на всех отходящих линиях.
Входящий СИП 4х16 - автомат уверенно 50А, рискованно 63А.
Отходящие АВВГ 3х4 - автоматы уверенно 20А, рискованно 25А.
Естественно, на каждую секцию (2 комнаты) свой полностью независимый кабель 3х4.
А еще лучше по кабелю на каждую комнату.
Никаких шлейфов между секциями (!) - вдруг вздумают отапливаться электрорадиаторами и сгорят.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

sergey_sav написал :
Держите пучок концами вниз, а угольный электрод подводите сверху

Поправка... электрод снизу, естественно.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

evgenygrig написал :
Никаких шлейфов между секциями (!)

А я подумал, что это энергетик такой большой запас однотипных автоматов в щитке оставил :-), вроде никогда расточительством не страдал...
Вопрос про заземление третий провод в разетках прокоментируйте (повторное заземление переделать не сможем так как контур теперь под слоем плитки (стоянка :-( - не предупредили..)

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

evgenygrig написал :
Отходящие АВВГ 3х4 - автоматы уверенно 20А, рискованно 25А.

-"Уверенно"25 Ампер- именно так 144 электроплиты в моем доме запитаны таким алюминиевым кабелем...

  • И это проектное решение, а не трансляция советов из форума...
  • и к алюминию все равно инспектор придерется, а сваривать его если надумаете- то лучше термитные шашки тогда...если достанет заказчик (раз на алюминии настоял, пусть их достает)

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

Valeryko написал :
а сваривать его если надумаете- то лучше термитные шашки тогда...если достанет заказчик (раз на алюминии настоял, пусть их достает)

А чем лучше? У автора есть сварочник под рукой.

Valeryko написал :
и к алюминию все равно инспектор придерется

А вот это уже будут, действительно, проблемы заказчика, ибо делается> предоставленным на БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЙ основе заказчиком люминии

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Valeryko написал :
И это проектное решение

И сколько там проводов в одной трубе?

Valeryko написал :
и к алюминию все равно инспектор придерется,

Как показывает практика, такого рода обьекты сданы ещё на стадии проекта :-)), поэтому максимальная надежность нужна для собственного душевного спокойствия (типа - я сделал, всё что мог, кто может лучше - пусть займет моё место)

Valeryko написал :
термитные шашки тогда...если достанет заказчик

Трезвый подход, поделюсь мыслью с заказчиком, но настаивать не буду (вдруг в данной области эти шашки несколько не представлены :-)), а ждать прихода груза из другой области - уже не хочется, домой хочется..)

И всё таки самый насущный вопрос про землю в розетках - подключать, ай нет? с таким то контуром повторного заземления....(трехфазное УЗО центральное 63А/100 мА в главном щите в наличии)
ЗЫ Только смонтировали трубную канализацию - не быстрое дело оказалось (трудоемко), на резьбах то...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
А чем лучше? У автора есть сварочник под рукой.

  • типа "был бы осциллограф- сразу отремонтировал бы( хотя ни принципиалки ни опыта ремонта нет)"?
  • мало иметь набор оборудования типа этого:

obed12-13 написал :
планировалась сварка (в наличии сварочный трансформатор переменного тока на электрод до тройки и куча советских 373 батареек зачемто

  • надо еще иметь опыт работы и опыт эксплуатации "плодов этой работы" и лучше нескольких лет эксплуатации (да и работы)
  • хотя, есть и "экстремалы", желающие лечь под нож начинающего хирурга...

sergey_sav написал :
А вот это уже будут, действительно, проблемы заказчика, ибо делается

  • полагаю, заказчик должен официально заявить, что и на соединениях алюминия хочет сэкономить...
  • потому, что ПОТОМ заявит : "Специалист х..., алюминий нормально соединить не умеет"...

ВТБ! написал :
И сколько там проводов в одной трубе?

-электроплита, свет, розетки, сантехкабина и розетка с з/к кухни...правда, "труб" две...а что, Вы предлагаете 144 квартирам на дрова с электроплит перейти?

  • Поскольку там 4 мм2 на три автомата шлейф сделан запитки?

obed12-13 написал :
Как показывает практика, такого рода обьекты сданы ещё на стадии проекта :-)),

  • Моя практика это не подтверждает..уже года три-корпус за корпусом:СНАЧАЛА проект...

obed12-13 написал :
Ввод трехфазный в гараже сделан СИП 4х16, имеется повторный контур заземления (похоже тоже из прошлой жизни - к шкафу под болт нуля подходит омедненая металлическая катанка около 1 мм толщиной)

obed12-13 написал :
И всё таки самый насущный вопрос про землю в розетках - подключать, ай нет? с таким то контуром повторного заземления....(трехфазное УЗО центральное 63А/100 мА в главном щите в наличии)

  • ни по старым ни по новым правилам ТАКОЕ подключение к заземлителю абсолютно невозможно... соответственно, заземления у Вас просто нет...

День практически без связи - дожди...

Valeryko написал :
соответственно, заземления у Вас просто нет...

Т.е. заземление лучше не делаем, третий провод оставляем в воздухе.

Valeryko написал :
Моя практика это не подтверждает..

Ключевым в той фразе было ТАКОГО РОДА ОБЬЕКТЫ, а так да, работаем строго по правилам, энергетик у нас молодцом - ни разу не переделывали, сперворазу сдавал....от и подорвал здоровье... ;-((, вообще то он у нас зубр маститый - на Кубе практику начинал, рассказывал, хуже чем в оборонке было - на каждое соединение , линию писался рапорт - кто исполнитель, примененный материал, время работы, кто контролировал...менее 2 человек в контроле не принималось, а спецов было раз-два и обчелся, вот все друг у друга в заложниках и ходили..:-)) времена, блин...
До сварки сегодня не дошли, баню переделать решили, заказчик весь день занимался термитом, но с предполагаемым результатом, предложил СИЗы в любом количестве...Соглашаться? Хотя попробуем на кошечках...Так что - реальным опытом сварки люминия кто нибудь поделиться сможет?

Valeryko написал :

  • Поскольку там 4 мм2 на три автомата шлейф сделан запитки?

Извините, но можно немного попопдробней - несколько не внял...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

obed12-13 написал :
Ключевым в той фразе было ТАКОГО РОДА ОБЬЕКТЫ

  • мне лично известно несколько смертей на "ТАКОГО РОДА ОБЬЕКТАХ" (сауны-бани предприятий-баз отдыха)...

obed12-13 написал :
До сварки сегодня не дошли, баню переделать решили, заказчик весь день занимался термитом, но с предполагаемым результатом, предложил СИЗы в любом количестве...Соглашаться?

-конечно нет-это те же "пнп, но пожиже"....если бы было только освещение, можно было бы рискнуть "пнп",тем более, что у Вас там заземления нет... а УЗО и противопожарных и обычных побольше напихать.. .

  • А вообще, кто видел, как горит проводка в свежезашитой вагонкой сауне... не брался бы за доделку-переделку такого рода объектов никогда...

obed12-13 написал :
Извините, но можно немного поподробней - несколько не внял...

-это не Вам- как устроена стандартная советская электропроводка в домах с электроплитами уж электрикам в Москве и Питере-то знакома... поэтому не знать схему разводки, номиналы автоматов и сечения проводов в этажных щитках можно только если очень "постараться"... не говоря уже о том,что, например, в СССР алюминиевый провод 1,5 мм2 практически отсутствовал на практике, но его с упорством, достойным лучшего применения, ТУТ все "находят"...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2obed12-13 Баловался, пробовал варить медь и алюминий. Медь - нормально, а вот с алюминием без флюса - полная катастрофа, каждый провод плавится сам в своей тугоплавкой оболочке (оксидной пленке) и сплавляться друг с другом не желают. Без флюса (ВАМИ) и пытаться нечего. Пока для необслуживаемых соединений Ал. применяю пайку (со спец. флюсом и тщательной отмывкой его остатков).
СИЗы на алюминии работают неудовлетворительно.

Так сказать, файв о клок, ну и получасовой релакс проведем с пользой для опчества...Тем более тут люди на практическое применение сварки "жадные"
Конструктив - 2 электрода от 373 элементов обожжены от остатков электролита и помещены плотно и горизонтально в подобие корытца из медной пластины (около мм толщиной), было сделано небольшое углубление (сверло 8 мм) приблизительно посередине электродов, на конце корытца контактная площадка для кабеля скарки, кабель и контактная площадка обмотаны стеклотканью и помещены в заранее просверленую деревянную ручку от напильника - конструктив получился жесткий и довольно удобный (медь позволяет изменять угол между ручкой и корытца с электродами в разумных пределах
Технология - в углубление насыпается бура (куплена в аптеке) - как уже отмечалось - без флюса опыты отрицательные, плотная скрутка проводов длинной 7-8 см, вплотную к изоляции подключается прищепочный зажим (не зажаты 3-4 см скрутки), скрутка прищепочным зажимом максимально вертикально опускается в углубление с бурой, при сварке практически искр нет, в результате на конце скрутки шарик (иногда с небольшими кратерами (маска хамелеон рулит, но для такой работы затемнение избыточно)). При использовании переменки результат не стабильный, подключили мост - минус на зажим, плюс на электроды.
Трудозатраты предварительно около 20 минут на коробку из 6 скруток ( с разделкой и изоляцией) двух человек
Спасибо за потраченное время