#70234

Ввод 2х10 Al, разводка розеток двужильным проводом 2х2,5 медь, света - 2х1,5 медь, водопровод стальной - бойлер и стиралка заземлены на него, отопления нет. Стиралка будет висеть на 4м автомате после УЗО, а на 3м бойлер и насос скважины (через провод на скважину есть возможность заземлить бойлер, там стоит провод 3х2,5-идет со 2го этажа от бойлера к скважине???) :-)
Скажите чего не так, чнго добавить/переделать? :-l

Щиток:

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

2Emperor

  1. Прежде всего читаем ПУЭ: 1.7.15. Заземлитель - проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.

После этого подробно отвечаем на вопрос: находятся ли водопровод и насос скважины "в электрическом контакте с землей непосредственно" и как конструктивно этот контакт с землёй обеспечивается.

  1. Снова читаем ПУЭ: 7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Прикидываем ток утечки и сравниваем с номинальным током УЗО.

Arr написал :
После этого подробно отвечаем на вопрос: находятся ли водопровод и насос скважины "в электрическом контакте с землей непосредственно" и как конструктивно этот контакт с землёй обеспечивается.

Тут выходит так: со второго этажа от бойлера идет провод 3х2.5 медь, но используются только 2 жилы, вот я и хочу заземлить бойлер на "пустую" жилу, а конец закрепить на стальной абсадной трубе скважины, пойдет так? Земля стиралка приделана к болтику привареному к водопроводной трубе длинной метров 40 в земле без изоляторов?

Arr написал :
Прикидываем ток утечки и сравниваем с номинальным током УЗО.

Ага, значит 0,4*50=20 мА, т.е. уже надо делить на 2 узошки по 30 мА?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

2Emperor
Ток утечки СЕТИ - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника - ленитесь считать, да.

Arr написал :
2Emperor Ток утечки СЕТИ - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника - ленитесь считать, да.

Нет, просто я точно не знаю длинну фазного провода, даж приблизно. :-l Вообще сеть не очень развита может метров 400*10/1000=4 мА. По моим рассчетам почти вписываюсь! :-)
А наличие УЗО на входе на 100(300) мА, обязательно и какова его функция?
Новый вариант c 2мя УЗО :

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

2Emperor

ЧИТАЕМ ПУЭ: 7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА.

Так что НЕ обязательно.

Розетки будут "евро", третий контакт куда будете подключать?
Отдельную линию на сигнализацию и холодильник с автоматом но без УЗО не хотите?
Что на конце 25А линии хозпостроек?

Arr написал :
Так что НЕ обязательно.

Но желательно! :-) 100 или 300 мА имеет, или в нем тоже ток общих утечек не должен превосходить 1\3 номинала УЗО?

Arr написал :
Розетки будут "евро", третий контакт куда будете подключать?
Отдельную линию на сигнализацию и холодильник с автоматом но без УЗО не хотите?
Что на конце 25А линии хозпостроек?

Все уже 5 лет как сделано. Розетки без земли стоят, дом деревянный - все провода в пластиковых коробах, так что в ближайшие лет 10 переделыватся ничего не будет думаю. Щиток по дурацки сделан, на старых черных автоматах, причем по отдельному автомату на L и N, да еще на одной на 16А, на другой на 10А, так их последнее время стало выбивать как пылесос включишь, вот и решил уже сделать нормально.

Тут получается такое, что на этом автомате на 25А, на хозпостройки висит очень много:
1.летняя кухня - холодильник, микроволновка и маленький бойлер
2.баня - стиралка
3.мастерская\сарай - там 2 лампы и 2 розетки

Сигнализации нет и думаю не будет, решетки стоят, да и брать там особо нечего.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

Emperor написал :
Но желательно!

Входное УЗО желательно (тип S).
ИХМО имеет смысл к нему пристыковать блок защиты от перенапряжений (шириной в один модуль), что при протяженной воздушной трассе актуально. Правило 1\3 должно выполняться для любого УЗО во избежание ложных срабатываний.

Emperor написал :
по отдельному автомату на L и N,

грбейшее нарушение ПУЭ, к сожалению широко распространенное. В проводах N, PE или PEN не должно быть НЕЗАВИСИМЫХ размыкателей.

А вот о зависимых стоит задуматься. Если по какой-либо причине на протяженной трассе, например, гаража, возникнет повреждение изоляции и появится утечка с N на землю (на настоящую, которая под ногами), УЗО отключит не только линию гаража, но и линии хозпостроек. Если же применить двухполюсные автоматы, то можно будет ПОЛНОСТЬЮ (и по фазе и по нейтрали) отключить линию гаража и включить УЗО.

Ага, так у Вас наименее электробезопасное помещение то не дом, а хозпостройка, в ней приборы с защитой класса 1, то есть требующие заземления размещены. Поскольку ввод туда 25А, имеет смысл установить в хозпостройке свой маленький щиток с парой - тройкиой автоматов.

Какие розетки планируете на летней кухне - "евро"?
Какое расстояние от бойлера до холодильника и СВЧ?
Скважина и водопровод - это единая сварная конструкция?
Водопровод выходит за территорию Вашего участка?
Вы ни о какой "мелочи" вроде газовой плиты с электроподжигом не забыли?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

Очепятка, в предыдущем посте фразу про входное УЗО следует понимать так, что если не ставить защиту от перенапряжения, то в этой схеме входное УЗО на фиг не нужно.

Arr написал :
Входное УЗО желательно (тип S).

Что значит этот тип?

Arr написал :
Если же применить двухполюсные автоматы, то можно будет ПОЛНОСТЬЮ (и по фазе и по нейтрали) отключить линию гаража и включить УЗО.

Тут согласен, но к сожалению надо соизмерять с финансовыми возможностями, но вот как раз может на гараж и стоит, там уже перебивали провод, он соеденен, но как, да и если газ будут вести-ему снова будет кирдык. :-)

Arr написал :
Поскольку ввод туда 25А, имеет смысл установить в хозпостройке свой маленький щиток с парой - тройкиой автоматов.

К сожалению слишком трудоемко будет.

Arr написал :
Какие розетки планируете на летней кухне - "евро"? Какое расстояние от бойлера до холодильника и СВЧ?

Там тож все запутано. Свет и часть розеток, в том числе и холодильника весит на Al хозпостроек, без заземления. А СВЧ, бойлер, стиралка на медной линии хозпостроек. Холодильник стоит далеко, а вот бойлер весит над СВЧ, но для них и для стиралки в бане тож специально были сделаны розетки с землей на стальной водопровод, который скоро надо будет менять на пластик.

Arr написал :
Скважина и водопровод - это единая сварная конструкция?
Водопровод выходит за территорию Вашего участка?

Брр, блин куда не плюнь-везде черт знает что, и фиг знает как обьяснить! :-) Ситуация такая что весь стальной водопровод в здания, кроме поливочного будет менятся на пластиковый-некоторые трубы с 1960 г стоят, из них такая гадость льется, фее. Вот и получится что вся земля пропадет, да и сейчас он не выходит за участок, там все время ломает на входе американку от движения земли во время зимы-поставили шланг. А от скважины идет пластик и подключен пока к стали.

Arr написал :
Вы ни о какой "мелочи" вроде газовой плиты с электроподжигом не забыли?

Пока простенькая газовая от пропана стоит, без розжига. Но вот должны провести газ в пластиковой трубе, тогда видать поменяем на плиту с элетророзжигом.

Arr написал :
Очепятка, в предыдущем посте фразу про входное УЗО следует понимать так, что если не ставить защиту от перенапряжения, то в этой схеме входное УЗО на фиг не нужно.

Это радует! :-)

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

Три автомата 1р+1 - посмотрите, это недорого, зато много проблем может снять.
Щиточек на пару С16А в деревянной хозпостройке при 25А вводе и по нормам надо, и по здравому смыслу очень желательно.

Ну в конце концов вбурить 75 стальную трубу на пару метров (до грунтовой воды) рядом с кухней - вполне достойный заземлитель для такой схемы (ТТ) должен получиться.
Хотя фомально надо бы измерять сопротивление растеканию.

Arr написал :
Три автомата 1р+1 - посмотрите, это недорого, зато много проблем может снять.

А что это есть такое и место чего? :-l

Arr написал :
Щиточек на пару С16А в деревянной хозпостройке при 25А вводе и по нормам надо, и по здравому смыслу очень желательно.

В реальности получается что на ней всего 5 розеток но самых нагруженых и транс на 36В для бани весит.

Arr написал :
Ну в конце концов вбурить 75 стальную трубу на пару метров (до грунтовой воды) рядом с кухней

Т.е. на стиралку, бойлера обязательно надо сделать какието заземляющие контуры? А если плита будет с розжигом, то для нее чего еще надо будет?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

Это однофазный автомат, но разрывает одновременно и фазу и нейтраль, следовательно занимает в щите два посадочных места. Такие автоматы имеет смысл поставить на линии хозпостроек, то есть три правых на Вашем рисунке.

Розетки то на 16А, их надо разделить на две группы и защитить своими 16 А автоматами, тем более что деревянная постройка.

Ваш случай: ПУЭ 1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:
Rа Iа≤ 50 В
где Iа - ток срабатывания защитного устройства;
Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.

Вилка плиты будет "евро", её надо будет включать в розетку, средний контакт которой соединён с заземлителем. На газовой магистрали должны будут установить надёжную изолирующую вставку.

Новый вариант с учетом рекомендаций:

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

Входное УЗО 100мА всё таки оставили, а как же соизмерение с финансовыми возможностями?

Все PE должны сначала сойтись вместе на главную заземляющую шину ГЗШ - толстую железяку, соединенную с заземлителем.
Помните, у Вас ТТ.

1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
7) заземляющее устройство системы молниезащиты 2-й и 3-й категорий;
8) заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
9) металлические оболочки телекоммуникационных кабелей.
Проводящие части, входящие в здание извне, должны быть соединены как можно ближе к точке их ввода в здание.
Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть присоединены к главной заземляющей шине (1.7.119-1.7.120) при помощи проводников системы уравнивания потенциалов.

На сам рисунок можно посмотреть, например, здесь:

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

Кстати, принято размещать L слева, N справа.
А сейчас у Вас на рисунке путаница.
32А на 2.5 многовато.

Arr написал :
Входное УЗО 100мА всё таки оставили, а как же соизмерение с финансовыми возможностями?

Это придется решить в магазине, а пока надо оптимальную схему сделать, да и со временем можно будет докупить. :-)

Arr написал :
Все PE должны сначала сойтись вместе на главную заземляющую шину ГЗШ - толстую железяку, соединенную с заземлителем.
Помните, у Вас ТТ.

Вов, это будет достаточно тяжело сделать, а нельзяли локально заземлить только тех потребителей которых я пометил т.е. каждому по трубе в землю с проводком? :-) Розетки остальные ведь без земли, трубы водопровода, газа и если будет отопления - пластиковыми будут.

Arr написал :
Кстати, принято размещать L слева, N справа.
А сейчас у Вас на рисунке путаница.
32А на 2.5 многовато.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

128_better.JPG мне нравится.

Для каждого строения свой заземлитель можно.

В кухне надо делать СУП, и я не понимаю, в чём проблема: привернуть к стене 20 см кусок медной шины 20х3, к которому под болты присоеденить 2.5 кв мм медные провода от центральных контактов розеток, мойки, водопровода и других железок. А этот уголок соединить 4 мм кв с трубой - заземлителем - провод НЕ в натяг, чтоб не порвало, если дом будет гулять зимой.

Arr написал :
128_better.JPG мне нравится.

Это радует! :-)

Arr написал :
В кухне надо делать СУП

:-)
А понял, уравнивание потенциалов - как на картинке 1.7.7. Да, согласен на кухне это сделать не проблема-так и сделаю, я просто подумал что надо будет делать общий ГЗШ и СУП для всех построек вместе, а тут уже непросто будет.

То есть этот вариант можно принимать за окончательный?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

На мой взгляд да, окнчательный, но может кто-нибудь ещё прокомментирует.

Arr написал :
На мой взгляд да, окнчательный, но может кто-нибудь ещё прокомментирует.

Ура! Спасибо большое с меня пиво! :-)

Еще большая просьба, посмотрите пожалуйста еще одну схемку, целый день ее чертил! :-)

Вот легенда:

http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=5639

А вот схемка:

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

В посте 18 я слегка ошибся: 1.7.117. Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2.
А 4мм2 это для проводников от ГЗШ к металлическим частям и пр..:
1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее:
2,5 мм2 - при наличии механической защиты;
4 мм2 - при отсутствии механической защиты.
Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых проводников должно быть не менее 16 мм2.

Для схемы 35 какое расстояние от дома до скважины?

Arr написал :
Для схемы 35 какое расстояние от дома до скважины?

Гдето 15 метров.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

А может проще к контуру заземления тп присоединиться, получится TN-S.
Там мешает что-нибудь (канава или чужой участок)?

Arr написал :
А может проще к контуру заземления тп присоединиться, получится TN-S.
Там мешает что-нибудь (канава или чужой участок)?

Неа, участок 2й от транса, а дорога перед домом упирается прям в него, т.е. до него без проблем можно прокопать, в метрах 30 он стоит, но ходят слухи что его могут убрать, надо уточнить - завтра узнать попытаюсь.

2 Arr

Нда, пока ничего не известно о трансе. :-(

2Arr скажите Ваш вердикт пожалуйста, пойдет такая схема или чего не так? :-l

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

Пока неясен принципиальный вопрос о системе заземления TT или TNS. Пост 13, ПУЭ 1.7.59. ... "система ТТ, допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены".
Это когда от ТП солидное расстояние и у товарищества нет ни на что актов приёмки - можно заявить энергонадзору: " СНТ - сборище раздолбаев, условия электробезопасности в системе TNС не обеспечили, поэтому временно на участке применяем TT, а как только СНТ сделает нормальные повторные заземления - так тут же и сразу же переключусь на TNC" . А когда ТП рядом...

Заземление на обсадную при TT сомнительно - далеко.
Если TNS (кабель к контуру ТП, а лучше вобще подземку пятижилку к ТП-если есть гарантия от раскопок ), то на УЗО можно сильно сэкономить - оставить только на сырые помещения.
Если TT - все линии должны быть защищены УЗО, критерий выбора в 13 посте.

Ещё можно попробовать отступить от оценки 0.4 мА на 1А, замерив реальные утечки или предположив невозможность одновременной работы всех потребителей, поставить общие узо на бОльшее количество линий.

Входное узо здесь опять таки имеет смысл только для защиты от перенапряжений (а на короткой трассе и вовсе не нужно), значит рядом с ним надо пририсовать 3 варисторных модуля.
Сразу настораживает, что каменка защищена 300 мА - плохо, там наверняка сыро, а 12 кВт - это же на все 3 фазы, по 20А на фазу, значит 30мА узо проходит. Странно, что нет PE каменки.
Общий 40А автомат гаражного щитка - в чем его смысл?
В доме ГРШ, а не отдельные шины PE, и надо продумывать СУП, глядя на план инженерных коммуникаций.

Выходит, что от присутствия/отсутствия данного ТП очень многое зависит (или еще нужны какие данные о ТП и системе?), особенно если к нему проложить пятижилку, то тогда получается нормальная TN-S при которой не нужна куча УЗОшек, в том числе на вводи ничего городить не надо?

Arr написал :
Ещё можно попробовать отступить от оценки 0.4 мА на 1А, замерив реальные утечки или предположив невозможность одновременной работы всех потребителей, поставить общие узо на бОльшее количество линий.

Я так понимаю, что при большом кол-ве узошек, можно взять более дешевые, такие как ЩИТ или ПОЛЮС (говорят Белоруский ЩИТ из тойже комплектухе, тока напрямую из китая - подделок пока нет думаю) и не будет ложных срабатываний, а то получается что западное УЗО-25 у.е., а ЩИТ&ПОЛЮС по 7,5 у.е. или всетаки вариант меньше, но качественнее лучше?

Arr написал :
Сразу настораживает, что каменка защищена 300 мА - плохо, там наверняка сыро, а 12 кВт - это же на все 3 фазы, по 20А на фазу, значит 30мА узо проходит. Странно, что нет PE каменки.

Ну это я так заложил 300 мА, они ведь на весь дом получаются вроде как, или трехфазное УЗО будет срабатывать тока на 3х фазных потребителей и хватит 30 мА?
Нда, с каменкой электрики нифига не сказали, а сам не подумал, т.е. нужно одиночкой туда протянуть PE?

Arr написал :
Общий 40А автомат гаражного щитка - в чем его смысл?

Вообще его не было, просто я по ходу хотел от него еще фазу протянуть в дом, потом отказался, выкину.

Arr написал :
В доме ГРШ, а не отдельные шины PE, и надо продумывать СУП, глядя на план инженерных коммуникаций.

Учту. А какие данные надо для СУПа, т.е. плана как такового нет все к сожалению тока в голове есть?! :-)

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

Дык мне вобще не понятно, если уберут ТП от чего тогда посёлок питаться то будет? Кому этот ТП принадлежит - СНТ или ЭСО, есть ли акт приёмки с данными о сопротивлении заземлителя ТП. Кому принадлежит участок земли под ТП? Есть ли договор на обслуживание ТП и насколько вменяемые люди её обслуживают? Какой мощности трансформатор и на сколько участков?
Для солидного котеджа, если высоковольтка 6 или 10кВ рядом имеет смысл вобще собственный 25кВА трансформатор поставить и офицально всё оформить.

Emperor написал :
вариант меньше, но качественнее лучше?

Каждый сам себе злобный буратино . Безопасности много не бывает.

На каменку - отдельное трёхфазное узо 30мА. Все три фазы ввести в дом - хорошее дело, можно и электроплиту в трёхфазный режим перекоммутировать.
Разместить СУП так, чтоб минимизировать расстояния до заземлителя и железяк, снизить вероятность повреждений проводников уравнивания: всё тот же Рис. 1.7.7.

Я всегда удивлялся - стоит сурьезный котедж 300м2, хозяин хвастается, что ему за него уже лимон баксов предлагают , а схемы проводки нет и никогда и не было. И проектный отвод мощности 2кВт - хозяин с подружкой в джакузи залез - бойлер на полную, в духовке пирог, теплые полы на максимум, через минуту насос запустился - кирдык, во всём посёлке света нет, а щит на ТП под замком (что правильно). И бросает хозяин свою подружку в холодной ванне и бегает час по холоду в поисках пьяного электрика с ключами от щитовой.