#847873

Так как некоторые посетители этого форума не понимают( может не могут) по поводу пусковых токов в реактивных нагрузках, я принял решение обратить их внимание на эту проблему, и доказать им что пусковые токи в реактивных нагрузках есть. В частности расмотрим индуктивность.
Напоминаю, обсуждение начального пуска индуктивности когда реактивная нагрузка "пуста" в ней отсутствует мощность и энергия. Момент включения по синусоидальное напряжение, катушка еще не вошла в реактивный режим.
На примере рассмотрим ненагруженный трансформатор, что по сути аналог обыкновенной индуктивной нагрузки.

Хорошо известно что при включении силового трансформатора в сеть (даже ненагруженного) возникает всплеск тока, который может превышать номинальный ток во много раз. Максимальный всплеск тока(будем называть далее "пусковой ток") необходимо учитывать при проектировании трансформаторов так как он оказывает силовое воздействие на обмотки трансформатора, а так же приводит к ложному срабатыванию устройств защиты.Далее по ссылке

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Цитата:
Сообщение от leonard
Именно так и происходит пока индуктивность не вошла в такскать реактивный режим работы. Сначало будет большой токовый импульс так как ток не притормозится обратным реактивным потоком. Это происходит один полупериод, и если дросселей на линии полно а включение произошло на пике амплитудного значения, то вполне может случится срабатывание автомата.

Ранее:

Цитата:
Сообщение от leonard
Столько много индуктивностей дают сильный пусковой импульс, обычно это происходит при включении в момент максимального значения аплитуды.

Цитата:
Сообщение от leonard
И что же тут смешного? Не слышали про пусковые токи индуктивности? А Пъ?

Смешно, конечно:

"Чернышев Н. А., канд. техн. наук
Пульты управления высоковольтными выключателями
...
Как известно, недостатками релейных силовых коммутаторов являются: износ контактов вследствие возникновения дуги при размыкании цепи с индуктивностью"

"....катушка, как и конденсатор, является накопителем энергии. В этом случае на цепи с индуктивностями также должен распространяться закон коммутации, который на сей раз будет звучать так: ток в катушке индуктивности мгновенно изменяться не может. Действительно, при замыкании ключа в цепи на рис. 7 напряжение на катушке изменится скачком до величины E (а затем будет плавно падать до нуля), а ток будет медленно нарастать по тому же закону экспоненты ..."

"Ответы по физике для 11 класса

  1. Явление самоиндукции. Индуктивность. Электромагнитное поле.
    Явление самоиндукции заключается в появлении ЭДС индукции в самом проводнике при изменении тока в нем. Примером явления самоиндукции является опыт с двумя лампочками, подключенными параллельно через ключ к источнику тока, одна из которых подключается через катушку (рис. 39). При замыкании ключа лампочка 2, включенная через катушку, загорается позже лампочки 1. Это происходит потому, что после замыкания ключа ток достигает максимального значения не сразу, магнитное поле нарастающего тока породит в катушке индукционную ЭДС, которая в соответствии с правилом Ленца будет мешать нарастанию тока"

http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=60556&page=3

  • Вам даже ссылки на курс электротехники для ВУЗов давали:

"Сообщение от Перец
Вот ссылка с очень хорошей книгой. Там достаточно просто излагается материал для непрофильных специальностей. Первая книга."
Вполне достаточно.

  • но, похоже, зря- Вам хотя бы опыт с реактивной нагрузкой из курса средней школы освоить бы...

leonard написал :
необходимо учитывать при проектировании трансформаторов

Как?

leonard написал :
Момент включения по синусоидальное напряжение, катушка еще не вошла в реактивный режим.

Интересно. Расскажите подробнее. Реактивные свойства проявляются не в момент включения, а немного позже? Когда?

leonard написал :
доказать им что пусковые токи в реактивных нагрузках есть

Конечно есть, их рост отстает от роста напряжения (во времени), ну по крайней мере классические учебники физики так это объясняют.

Для тупых (извините ради бога) еще раз:

leonard написал :
Напоминаю, обсуждение начального пуска индуктивности когда реактивная нагрузка "пуста" в ней отсутствует мощность и энергия.

leonard
Ну для тупых график давайте, изменение значений напряжения и тока во времени на индуктивной нагрузке.

Пъ написал :
Конечно есть, их рост отстает от роста напряжения (во времени), ну по крайней мере классические учебники физики так это объясняют.

Вы противоречите. Пусковой ток в начальный момент растет вместе с ростом напряжение, уже потом когда амплитуда напряжения пошла вниз, в догонку идет отстающий ток. Вот это "потом" мы не обсуждаем, так как это уже реактивный режим. Мы говорим об начальном моменте, который происходит в первые 5 милисекунд, обычно.

Иду спать.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9344

Увеличение числа витков и сечения керна магнитопровода приводит к снижению пускового тока трансформатора. Увеличение числа витков вдвое уменьшает пусковой ток до величины, не превышающий номинальное значение тока холостого хода.

leonard написал :
Пусковой ток в начальный момент растет вместе с ростом напряжение

График давайте, хватит трепаться.

leonard написал :
Вот это "потом" мы не обсуждаем, так как это уже реактивный режим.

Это наверное какая-то каша сварилась из реактивности и резонанса.
реактивность проявляется и на частотах в миллионы раз больше, чем 50 гц, как быть?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Пъ написал :
Конечно есть, их рост отстает от роста напряжения (во времени), ну по крайней мере классические учебники физики так это объясняют.

-Вообще-то "класические опыты" даже в средней школе тоже:

"...опыт с двумя лампочками, подключенными параллельно через ключ к источнику тока, одна из которых подключается через катушку (рис. 39). При замыкании ключа лампочка 2, включенная через катушку, загорается позже лампочки 1. Это происходит потому, что после замыкания ключа ток достигает максимального значения не сразу, магнитное поле нарастающего тока породит в катушке индукционную ЭДС, которая в соответствии с правилом Ленца будет мешать нарастанию тока"

Пъ написал :
Это наверное какая-то каша сварилась из реактивности и резонанса.

-вообще-то кашу надо из чего-то смешивать, хотя бы воды и крупы...в гурьевской еще и другие ингридиенты намешивают...кашуиз топора не будем рассматривать...
-поэтому в данном случае о каше не может быть и речи: нет ингридиентов, точнее, есть только один - зато в избытке, правда- уязвленное самолюбие...

Большие пусковые токи индуктивностей - это из-за остаточной намагниченности сердечника.
Индуктивность без сердечника всегда имеет один и тот же пусковой ток.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ИМХО, Леонард пытается сказать о пиках пускового тока из-за выхода железа в область насыщения, как я понял....

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Андрёй написал :
Индуктивность без сердечника всегда имеет один и тот же пусковой ток.

Читаю тему... просто супер...
Без комментариев.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Один из двух законов коммутации гласит: ток ерез индуктивность мгновенно измениться не может. Т.е. при подаче напряжения на дроссель ток возникнет не мгновенно, будет нарастать от нуля до максимума в течение некоторого времени. Это теория.

Однако известно, что при включении в сеть реального трансформатора возникает бросок тока. В частности, обычный 8-амперный ЛАТР при включении выбивает автоматы вплоть до С10 (порог начала области срабатывания - 50А). Это практика. Вот об этом, как мне показалось, и говорит Леонард.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Kamikaze написал :
Один из двух законов коммутации гласит: ток ерез индуктивность мгновенно измениться не может. Т.е. при подаче напряжения на дроссель ток возникнет не мгновенно, будет нарастать от нуля до максимума в течение некоторого времени. Это теория.

Однако известно, что при включении в сеть реального трансформатора возникает бросок тока. В частности, обычный 8-амперный ЛАТР при включении выбивает автоматы вплоть до С10 (порог начала области срабатывания - 50А). Это практика. Вот об этом, как мне показалось, и говорит Леонард.

Переходной процесс при включении идеального дросселя в сеть переменного тока может сопровождаться выбросом тока ( зависит от фазовых соотношений ), но не превышающим двойного значения номинального тока в установившемся режиме.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

iale написал :
Переходной процесс при включении идеального дросселя в сеть переменного тока может сопровождаться выбросом тока ( зависит от фазовых соотношений ), но не превышающим двойного значения номинального тока в установившемся режиме.

-То-то у меня стоят у двигателей сильноточные РЕАЛЬНЫЕ дроссели (реакторы) для снижения пускового тока...

Максимальный всплеск тока(будем называть далее "пусковой ток") необходимо учитывать при проектировании трансформаторов так как он оказывает силовое воздействие на обмотки трансформатора, а так же приводит к ложному срабатыванию устройств защиты

еще надо бы добавить, что ток, идущий по трансофрматору и проводам нагревает их, вследствие чего они перегреваются и происходит пожар

пусковой ток имеет высокое значение в первые милисекунды после коммутации, что, естественно, учитывается в средствах защиты

Пусковой ток трансформатора длится более секунды. Это время требуется для приведения намагниченности сердечника в среднее значение. Т.е. петля Гистерезиса не симметричная в первую секунду включения трансформатора. Поэтому при пуске трансформатора, например в СВЧ-печи, в его цепь включен резистор, который через 2-5 секунд закорачивается реле.
Пускового тока может и не быть у трансформатора, если намагниченность была в той же фазе, что и напряжение сети в момент включения.
В некоторых конструкциях выгодно просто включить транс или выключить в нужный момент - для этого даже разрабатывали специальные контроллеры.

2Valeryko

Valeryko написал :
-То-то у меня стоят у двигателей сильноточные РЕАЛЬНЫЕ дроссели (реакторы) для снижения пускового тока...

Вы ерничаете или на самом деле не понимаете резницы между приведенным в ссылке iale примером возможного двухкратного увеличения тока R-L цепи во втором полупериоде после включения и пусковым током электродвигателя, возникающим из-за отсутствия противо-ЭДС ?

P.S. Применение реакторов для снижения пускового тока электродвигателей вполне естественно и оправдано. Не знаю кто бы, знающий физику хотя бы в объеме шестого класса, в этом сомневался.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Gru написал :
Вы ерничаете или на самом деле не понимаете резницы между приведенным в ссылке iale примером возможного двухкратного увеличения тока R-L цепи во втором полупериоде после включения и пусковым током электродвигателя, возникающим из-за отсутствия противо-ЭДС ?

???

  • Какой электродвигатель- у него как раз пусковые токи ого-го...у меня они до 900 кВт...но больше 132...двигатель (и трансформатор)- не дроссель...
    речь идет о светильниках с дросселями:

Сообщение от leonard
Именно так и происходит пока индуктивность не вошла в такскать реактивный режим работы. Сначало будет большой токовый импульс так как ток не притормозится обратным реактивным потоком. Это происходит один полупериод, и если дросселей на линии полно а включение произошло на пике амплитудного значения, то вполне может случится срабатывание автомата.

Gru написал :
P.S. Применение реакторов для снижения пускового тока электродвигателей вполне естественно и оправдано. Не знаю кто бы, знающий физику хотя бы в объеме шестого класса, в этом сомневался.

  • я привел цитату- такие есть...по их логике это глупо, потому, что :

leonard написал :
Пусковой ток в начальный момент растет вместе с ростом напряжение, уже потом когда амплитуда напряжения пошла вниз, в догонку идет отстающий ток.

хотя на самом деле:

Действительно, при замыкании ключа в цепи на рис. 7 напряжение на катушке изменится скачком до величины E (а затем будет плавно падать до нуля), а ток будет медленно нарастать по тому же закону экспоненты ..."

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

Всем навешали лапшу на уши. И мне поначалу. Посмотрите рисунок 4в. На нём НЕТ кривой напряжения! Как можно изучать переходный процесс с вынужденной составляющей, не показав кривую напряжения, вызывающую эту самую составляющую? По рисунку получается, что схема подключается к ГЕНЕРАТОРУ синусоидального тока, а не к источнику синусоидальной ЭДС. И ещё в формуле (7) поставьте t=0. Получите i= Imsin(пси-фи), то есть не РАВНЫЙ нулю! А что говорит закон коммутации? Ток в индуктивности до коммутации= току сразу после коммутации, т.е не может изменится скачком. Фигня полная.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

Gru написал :
Вы ерничаете или на самом деле не понимаете резницы между приведенным в ссылке iale примером возможного двухкратного увеличения тока R-L цепи во втором полупериоде после включения и пусковым током электродвигателя, возникающим из-за отсутствия противо-ЭДС ?

Нет, мы разбираемся.

Андрёй

Пускового тока может и не быть у трансформатора, если намагниченность была в той же фазе, что и напряжение сети в момент включения.

а откуда у трансформатора синусоидальная намагниченность, если он не был поключен к сети???

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

AlexRem написал :
а откуда у трансформатора "фаза намагниченности", если он не был поключен к сети???

Не нашли трансформаторной стали и пришлось намотать на феррите с ППГ!

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

Kamikaze написал :
Однако известно, что при включении в сеть реального трансформатора возникает бросок тока. В частности, обычный 8-амперный ЛАТР при включении выбивает автоматы вплоть до С10 (порог начала области срабатывания - 50А). Это практика. Вот об этом, как мне показалось, и говорит Леонард.
__________________

ИМХО, реальность расходится с теорией. Классическими расчетами не объяснить поведения вобщем-то нелинейного элемента - ферромагнитного сердечника. Видимо, всё гораздо сложнее.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

Андрёй написал :
в его цепь включен резистор, который через 2-5 секунд закорачивается реле.

Так поступают и в случае конденсаторов большой ёмкости фильтра во вторичной цепи.

Что бы яснее представлять картину с пусковым током в индуктивности, надо отдельно рассматривать временную константу равную четверти периода, конкретно начальный момент пуска индуктивности под напряжение. И отдельно дальнейшую работу идуктивной нагрузки.

Во время питания катушки синусоидальным напряжением отстающий ток созданный одним полупериодом напряжения "забегает" в следующий полупериод. Как известно отстающий ток противоположен по направлению к полупериоду напряжения от которого он был создан, значит этот же ток будет одинакового направления со следующим полупериодом напряжения куда он и "забегает". Этим самым в начале следующего полупериода в сеть отдается мощность, это и есть индуктивное сопротивление по сущности. Но это все справедливо в нормальном режиме работы индуктивности, но в момент подачи напряжения на индуктивность она ничего не отдает в сеть так как небыло предыдущей ЭДС, в это время (оно очень короткое прибл 5 мс) ситуация схожа с питанием катушки постоянным током, отсюда и всплеск тока. Как известно индуктивное сопротивление катушки исчезает при пропускании через нее постоянного тока. При обстоятельствах когда индуктивность подключается в начале полупериода или на его максимуме, всплеск наибольший.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

2leonard Я в #21 показал путаницу в теоретических выкладках, а Вы ещё сильнее хотите всех запутать

leonard написал :
При обстоятельствах когда индуктивность подключается в начале полупериода или на его максимуме, всплеск наибольший.

Хотя бы терминологию старайтесь не искажать. Мона Вас спросить про Ваш род занятий, профессия какая?

Перец написал :
Я в #21 показал путаницу в теоретических выкладках, а Вы ещё сильнее хотите всех запутать

Давайте Вы будете говорить за себя а не от имени всех.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

leonard написал :
Давайте Вы будете говорить за себя а не от имени всех.

Меня Вам не запутать! У меня иногда хобби проявляется, сейчас реже, а раньше часто. Беру учебник какой-нибудь по дисциплине, в которой ДУМАЮ, что что-то понимаю, ручку и бумагу. Читаю и проверяю формулы . Даже в учебниках советского времени уйма ошибок или опечаток. во ВСЕХ без ИСКЛЮЧЕНИЯ. Только разница, где больше, где меньше .