Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164
#849376

Здравствуйте, форумчане.
Есть дом, постройки 1964 года.

На межэтажном щитке висит схема, на которой я вижу 6 магистралей: A B C N A N. "А", как я догадываюсь - это заземление и я его пытаюсь найти.

По факту по этажам идет не 6 магистралей, как на схеме, а 4. Причем 3 из них я идентифицировал индикаторной отверткой как фазные, а 4-ый - как N. Этот же самый 4-ый кабель прикручен к корпусу электрощитка.

На приложенной выдержки из схемы видно, что к фазе, N и А подключено некое оборудование "?? - 10А" (?? - это или РШ, или РЩ - точно не помню). Это оборудование одно на весь щиток.
Однако, самого этого устройства я физически в электрощитке не наблюдаю и, следовательно, найти этот "А" не могу.

В сухом остатке имею потребность найти этот самый "А" для подключения провода PE.

Заранее спасибо.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Ara написал :
Заранее спасибо.

Ara написал :
"А", как я догадываюсь - это заземление и я его пытаюсь найти.

-Пригласите-ка электрика, пока не случилось беды

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

Valeryko написал :
Пригласите-ка электрика, пока не случилось беды

Валерико, ну что же вы в самом деле?

По образованию я - электроэнергетик, ну не знаю я, что имелось в виду под "А" в 1964. Если не заземление - укажите на это

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

Valeryko написал :
Пригласите-ка электрика, пока не случилось беды

Кстати, из всех 12 человек, которые работали у меня на стройке по штукатурке, сварке, установке окон, водопроводу и канализации, я могу только трем поставить "5", двум - "4", а остальным - твердые двойки и тройки.

Так что лучше я сам в вопросе разберусь, чем рисковать и на троечника нарваться

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Ara написал :
По образованию я - электроэнергетик, ну не знаю я, что имелось в виду под "А" в 1964. Если не заземление - укажите на это

???
-Вдвойне странно...

  • Яне знаю, было ли в Новосибирске 127 Вольт, вМоскве яего застал еще в конце 70-х
  • но полагаю, это остатки переделки с тех времен, маркировка может поэтому обозначать что угодно, а ообще АВС- фазы...если Вы энергетик, то это знать обязаны..

Ara написал :
Кстати, из всех 12 человек, которые работали у меня на стройке по штукатурке, сварке, установке окон, водопроводу и канализации, я могу только трем поставить "5", двум - "4", а остальным - твердые двойки и тройки.

  • ну и что? Я же говорил электрика, а не гастарбайтера и/или шабашника, делающего все, что угодно, включая электромонтаж...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Ara Первые А В С N - толстые магистральные три фазы и ноль для питания квартир, ноль используется также для защитного зануления (в просторечье заземления) корпуса щитка. Другие A и N - тонкие фаза и ноль освещения общего коридора.
РШ - розетка штепсельная с тремя ножевыми (плоскими) контактами, защитный контакт д.б. подключен к толстому магистральному нулю (например, через корпус щитка).

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Далее. В квартире у Вас раньше была двухпроводка? Значит, делая трехпроводку и подключая РЕ, Вы производите реконструкция электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. Реконструкция осуществляется по действующим ПУЭ, а они устанавливают минимальной сечение совмещенного нулевого защитного и нулевого рабочего проводника (PEN-проводника, магистрального нуля) равным 10мм2 меди или 16мм2 Ал. Если сечение нуля стояка меньше - то он может выполнять функции только нулевого рабочего проводника и подключение к нему нулевого защитного проводника (РЕ) незаконно.

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

Valeryko написал :
???
-Вдвойне странно...

А что странного ? Я по специальности два месяца только работал.
Но это не значит, что у меня нет способности разобрастся в теме и признать свои ошибки

Kamikaze написал :
A N - тонкие фаза и ноль освещения общего коридора

Здесь я признаю, лоханулся и не подумал. Смутила схема подключения к РШ - туда заходит и фаза А, и N, и зачем-то еще один А - я и подумал, что так обозначался PE в 64-ые.

Kamikaze написал :
В квартире у Вас раньше была двухпроводка? Значит, делая трехпроводку и подключая РЕ, Вы производите реконструкция электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. Реконструкция осуществляется по действующим ПУЭ, а устанавливают минимальной сечение PEN-проводника (магистрального нуля) равным 10мм2 меди или 16мм2 Ал. Если сечение нуля стояка меньше - подключение к нему РЕ незаконно.

Магистраль состоит из 5-ти алюминиевых проводников 2,5 мм2. Но все равно не дотягивает до 16 квадратов.

Получается, что подключать мне PE нельзя...
Ох как не нравится мне корпус печи и стиралки, когда изоляция на него пробьет...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Ara написал :
Магистраль состоит из 5-ти алюминиевых проводников 2,5 мм2.

В смысле? Каждый провод из пяти проволок по 2,5мм2? Обычно семь проволок.

Ara написал :
Ох как не нравится мне корпус печи и стиралки, когда изоляция на него пробьет...

УЗО Вам в помощь и защиту.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Ara написал :
зачем-то еще один А

Кто-то из "художников" промахнулся.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Ara написал :
Ох как не нравится мне корпус печи когда изоляция на него пробьет...

Стоп! Электропечь? От сотворения дома?

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

Kamikaze написал :
В смысле? Каждый провод из пяти проволок по 2,5мм2? Обычно семь проволок.

Спасибо за ваши ответы. Я сегодня пойду на "стройку" и пересчитаю количество по-внимательней. Возможно, я просто ошибся.
При количестве жил в 7 штук суммарный объем по сечению составит 17,5 мм2.

Kamikaze написал :
УЗО Вам в помощь и защиту.

УЗО уже купил. Два Sсhneider Electric по 40А (планируется защитить их автоматами по 25А) и с током отсечки по дифференциальному току на 30мА.

Kamikaze написал :
Стоп! Электропечь? От сотворения дома?

Камикадзе, боюсь показаться полным лохом, но что такое "сотворения" ? Google тоже ничего не нашел

Кстати, Камикадзе, подскажите, пожалуйста, следующее. Внутри электрощитка по стене идут две металлические трубы явно не сантехническоq сущности. Что лично бы сделали вы, для определения их назначения? Я все еще не теряю надежды найти PE

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Ara написал :
Sсhneider Electric по 40А (планируется защитить их автоматами по 25А) и с током отсечки по дифференциальному току на 30мА

Нормальный ход. А дальше? Пойдут провода 2,5мм2? Они будут под 25-амперниками, или будут защищены автоматами на 16А?

Ara написал :
что такое "сотворения"

Создание, высокопарно. Например, "сотворение мира" Здесь имелось в виду, что электроплита стоит с момента постройки дома, по проекту, и это не Ваша переделка. Так?

Ara написал :
Внутри электрощитка по стене идут две металлические трубы явно не сантехническоq сущности. Что лично бы сделали вы, для определения их назначения?

Проследил бы их путь ниже щитка первого этажа, в подвале, а если они туда не выходят, то по техэтажу. Провода стояка идут не в этих трубах? Из этих труб в щиток никакие провода не выходят? Трубы соединены с корпусом щитка?


Опишите свой дом (этажность, газифицированность). Возникла версия, что это управление вентиляцией дымоудаления при пожаре и/или пожарными подкачивающими насосами.


Ara написал :
Я все еще не теряю надежды найти PE

В старом доме чистого РЕ не найти, однако при определенных условиях функции РЕ и N могут быть совмещены в одном РЕN.

Ara написал :
Я все еще не теряю надежды найти PE

А фотоаппарат найти можно?

зачем-то еще один А

На освещение выделили одну фазу.
Какую? Конечно первую.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Откуда там электропечи?
У вас что,электроотопление?
Выкиньте из головы
Корпуса электропечей зануляются, а этого у вас как раз и нет.

Ara написал :
Внутри электрощитка по стене идут две металлические трубы явно не сантехническоq сущности. Что лично бы сделали вы, для определения их назначения

Прежде всего посмотрел бы, где они заканчиваются---на чердаке ?
Кстати вот по сути и ваш PE ---эти трубы надежно заземлены.
+достаточное сечение

А где у вас в стояке слаботочка---ТВ, радиоточка, вторичные часы,телефон?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

azus6 написал :
Кстати вот по сути и ваш PE ---эти трубы надежно заземлены.

Как это Вы так быстро успели съездить и определить/замерить это?

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

Kamikaze написал :
Нормальный ход. А дальше? Пойдут провода 2,5мм2? Они будут под 25-амперниками, или будут защищены автоматами на 16А?

Конечно 16А - розетки же на 16 Два УЗО по 40А у меня вводные, буду защищать их автоматами на 25А. Ввод в квартиру будет 2-мя кабелями сечением не менее 4 кв. мм.
А дальше - ВВГ 3x2,5 (розетки, защита 16А), свет ВВГ 1,5 (защита 10А), различные потребители типа охраны (0,75 мм2 - защита 4А мимо УЗО), в ванне и на балконе 12 В с трансформатором в коридоре и т.п. Все старался по правилам делать - как общественность учила

Kamikaze написал :
Проследил бы их путь ниже щитка первого этажа, в подвале, а если они туда не выходят, то по техэтажу. Провода стояка идут не в этих трубах? Из этих труб в щиток никакие провода не выходят? Трубы соединены с корпусом щитка?

Техэтажа как такового нет. По крайней мере, когда вылезал на крышу, расстояния м-ду двумя люками, один из которых стоит в потолке коридора, а другой - на крыше было 1 м и входа в него я не обнаружил.

По всем остальным вопросам я посмотрю более внимательно - расскажу и сфотографирую.

azus6 написал :
А где у вас в стояке слаботочка---ТВ, радиоточка, вторичные часы,телефон?

Возможно, слаботочка действительно в этих трубах и идет.

Теперь описание самого дома.
Куплена квартира в пятиэтажке, панельки, постройки 1964 года, по 4-ре квартиры на этаже. Квартиры оборудованы электрическими плитами для приготовления пищи. Отопление - центральное водяное.

Электропроводка на розетки шла по моему полу, все проводка - один кабель Al 2x2,5, шлейфовое подключение. Проводка на освещение - по полу соседей выше. По моему полу - освещение соседей ниже
Старая электропроводка Al 2x2,5 на электропечь не работала, после демонтажа пола, штукатурки со стен и т.п. она была обнаружена проложенной по стенам ванной перегоревшей. Также в полу была обнаружена еще одна электропроводка на печь и тоже обгоревшая
Как вы поняли из описания выше, я все это заменил, постаравшись все сделать по-правилам, не разрывая PE, защищая линии, не замоноличивая соединения и т.п.

Kamikaze написал :
В старом доме чистого РЕ не найти, однако при определенных условиях функции РЕ и N могут быть совмещены в одном РЕN.

Ребята, я все сделаю - и зафоткаю, и опишу, только помогите найти PE

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

Kamikaze написал :
Как это Вы так быстро успели съездить и определить/замерить это?

Эт не я съездил Я поеду сегодня вечером с мультиметром

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Ara написал :
Ввод в квартиру будет 2-мя кабелями сечением не менее 4 кв. мм.

Раз уже переделывать ввод, то лучше протянуть один кабель 3х6 (3х10) - это позволить поставить в этажном щитке один автомат большего номинала, что повысит шансы на селективность при КЗ в квартире.
Но тут второй вопрос - юридический - автомат ставится в соответствии с выделенной на квартиру мощностью (по договору электроснабжения). Вы ее знаете?

Ara написал :
Старая электропроводка Al 2x2,5 на электропечь не работала, после демонтажа пола, штукатурки со стен и т.п. она была обнаружена проложенной по стенам ванной перегоревшей. Также в полу была обнаружена еще одна электропроводка на печь и тоже обгоревшая

А самая старая проводка не была ли трехпроводной? Вилка-розетка для плиты не трехконтактная ли?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Ara написал :
пятиэтажке, панельки, постройки 1964 года, по 4-ре квартиры на этаже. Квартиры оборудованы электрическими плитами для приготовления пищи. Отопление - центральное водяное.

Мда-а. У вас в квартире и доме потенциально опасная ситуация с электрообеспечением.

Al 2x2,5 на электроотопление -это круто.
Кстати, это полностью подтверждает,что электроплита установлена совершенно незаконно,прежними жильцами.
Теперь по правилам.
Ваш дом не относиться к категории домов с электроплитами. +в вашем доме нет автоматического лифта. Соответственно, чистого заземления, повторного заземления N на вводе в дом (в подвале) --взять там совершенно неоткуда.
В домах без электроплит всегда существует возможность отгорания нуля. (при вашем маленьком сечении --не меньше 80%)
Зануление от рабочего N в данном случае-крайне опасно,т.к существует угроза выноса потенциала по самодельному PE. Поэтому ,защищаться будем автоматикой.

РН-111 на холодильник --отдельную линию.
Вводное УЗО 100ма +ДПН 260 --на общий ввод в квартиру.
Далее соответственно автоматы +УЗО на стир.машину ,но уже 10 МА.

Проводку освещения переделать! Наверняка найдется пара выключателей которые рвут ноль. К тому же ,ваши провода полд полом соседей сверху-это не есть хорошо.
Старую проводку хороним в стенах и тянем новую-открытую.

И не оставляйте теле\радиоаппаратуру в режиме stand by / Кнопочку выключайте ВСЕГДА

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

Kamikaze написал :
Раз уже переделывать ввод, то лучше протянуть один кабель 3х6 (3х10) - это позволить поставить в этажном щитке один автомат большего номинала, что повысит шансы на селективность при КЗ в квартире.

Камикадзе, у меня селективность обеспечивается. В квартирном щитке все автоматы по номиналу меньше, чем в коридорном электрощитке.

Kamikaze написал :
Но тут второй вопрос - юридический - автомат ставится в соответствии с выделенной на квартиру мощностью (по договору электроснабжения). Вы ее знаете?

Хозяин в своем доме все должен знать 3,5 кВт моя мощность.
И провода в мой электрощетчик заходят Al 2,5. Но сделать по-другому я не могу, не позволяет ответсвенное отношение к делу.
Есть надежда, что вдруг электропроводку нам поменяют и увеличат установленную мощность. Но это только лишь надежда. А сейчас - у меня задача сделать все технически правильно.

Kamikaze написал :
А самая старая проводка не была ли трехпроводной? Вилка-розетка для плиты не трехконтактная ли?

После съезда старых хозяев не электропечи, не вилки я не обнаружил.

azus6 написал :
Кстати, это полностью подтверждает,что электроплита установлена совершенно незаконно,прежними жильцами.

Там нет газа, весь подъезд на электропечах. Про то, что вам они не нравятся, я тоже помню

azus6 написал :
Проводку освещения переделать! Наверняка найдется пара выключателей которые рвут ноль

По старым проектам все выключатели 100% рвут N - теоретические знания я проверил на практике в своей "новой" квартире

azus6 написал :
Проводку освещения переделать!

Там уже из старого ничего не осталось - вообще все до бетона обдирал собственными руками

По всем остальным вопросам - все зафоткаю и повнимательней посмотрю.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Ara написал :
По старым проектам все выключатели 100% рвут N - теоретические знания я проверил на практике в своей "новой" квартире

А вот это-враки. Просто в "старых" домах была система 127\220 , нуля не было вовсе, в квартиру заводилось 2 фазы ,между ними и рождалось искомое 220 вольт.
Запомните. Если в щитке,пробки стояли на фазе и нуле---это из-за бывшей системы 127\220
Т.к раньше оба провода были фазными. Соответственно и выключатели в комнатах ставили на какой-то один (хотя по правилам должны были ставить двухполюсные).
Электроплиты между прочим, тогда подключались по схеме "треугольник" три провода,все фазы.
Собственно это -то и странно.
Откуда в пятиэтажке электроплиты?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Ara написал :
у меня селективность обеспечивается

По перегрузке - да. Но при КЗ почти наверняка сработают оба - и С16 и С25, установленые последовательно.
Тут приводили примеры, когда в новых домах с мощной проводкой и, соответственно, большими токами КЗ срабатывают одновременно и С10 на линии освещения и вводной С50 в этажном щитке.

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

azus6 написал :
Откуда в пятиэтажке электроплиты?

Азус, вы меня извините - а на чем еще готовить-то? На костре что ли ?

azus6 написал :
Просто в "старых" домах была система 127\220 , нуля не было вовсе, в квартиру заводилось 2 фазы ,между ними и рождалось искомое 220 вольт.
Запомните. Если в щитке,пробки стояли на фазе и нуле---это из-за бывшей системы 127\220

А вот этого не знал, спасибо большое. Я-то думал, что это Валерико в своем посте про 127 В начал писать. Да и вот сейчас вспоминаю, что у дедушки куча хлама на 127 В в 84-ом на дачу из дома перекочивала.

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

Kamikaze написал :
По перегрузке - да. Но при КЗ почти наверняка сработают оба - и С16 и С25, установленые последовательно.
Тут приводили примеры, когда в новых домах с мощной проводкой и, соответственно, большими токами КЗ срабатывают одновременно и С10 на линии освещения и вводной С50 в этажном щитке.

К сожалению, я уже два УЗО купил с одинаковыми диф. отсечками, поэтому оставлю, как есть. Одна линия - на электропечь, вторая - на все остальное. У каждой по своей УЗО.
Я, кстати, хотел в домашнем щитке автоматы класса B поставить для обеспечения селективности, но их у нас возят только на заказ по 2-3 месяца.
Еще раз спасибо за внимание к моей проблеме.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Ara С УЗО у Вас все нормально, но УЗО не защищает от КЗ (за исключением КЗ на "землю"). От КЗ должны защищать автоматы, и шансов на селективность между С16 и С25 немного.
Хотя, похоже, особого выбора у Вас нет.
Есть, конечно, есть еще вариантик - поставить в этажном щитке автоматы АЕ1031-2 (без электромагнитного расцепителя, только с тепловым), вот с ними будет абсолютная селективность по КЗ

azus6 написал :
враки

Не враки, а "дела давно минувших дней".

Ara написал :
3,5 кВт моя мощность

В доме с элетроплитами?
Дайте всё-таки фото щитка. И щитки на других этажах не помешали бы - вдруг там "первозданный" вид.

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

ВТБ! написал :
Дайте всё-таки фото щитка. И щитки на других этажах не помешали бы - вдруг там "первозданный" вид.

Завтра будет

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 164

Добрый день, форумчане! Большое спасибо, кто помогал мне вчера.

На фото видны мой щиток и щитки первого и второго этажа. Черный пакетник - мой.

При более внимательном осмотре выяснилось следующее. Две металлических трубы позади щитка на фото "мой щиток-1" действительно предназначены под слаботочку. Потенциал между ними и фазой - 22 В.

Кабель N выполнен из цельной алюминиевой жилы сечением 26,42 мм2 (диметр 5,8 мм без изоляции).

Возвращаясь к главному вопросу по PE: будет ли технически правильным организовать подключение моего PE к этажному N? Про то, что это юридически неправильно, я знаю.

И второй вопрос: каким образом можно организовать мониторинг наличия контакта между ними? Открутить мой желто-зеленый провод от N может кто угодно.
Объясню поподробнее. В щитках постоянно кто то лазеет и, как я подозреваю, это монтажники провайдерских, сигналиационных и антенных организаций. Только на втором этаже пакетники остались с ручками - все остальные потырили А три месяца назад на моих глазах монтажник внедведомственной охраны открыв мою телефонную коробку, показал, что ко мне (на 4 этаже), подключена охрана квартиры 1-го этажа. Также, к моему автомату (4-й справа) подключен кабель (на фото "мой щиток-4" с красной оплеткой), уходящий наверх и явно не мой
В общем, "хозяев" там хватает.