#850130

У меня возникла проблема в утеплении перекрытия между жилым помещением и неотапливаемом чердаком в часном доме.
На деревяные балки сверху набита доска 35мм, которая и является полом чердака. Потолок в комнатах думаю делать из гипсокартона. между гипсокартоном и доской нужно положить утеплитель. Остановился на выборе: или 100 мм базальтовая минвата (типа РОКВУЛ) или экструдированный пенополистирол. Получается пирог сверху-вниз: доска - воздушная прослойка - утеплитель - воздушная прослойка - пароизоляц. пленка - воздушная прослойка - гипсокартон.
Если утеплю минватой - она выделяет смолы.
Если пенополистирол - мышки очень любят пенопласт + не пропускает пар и влагу.
Посоветуйте, на чем мне остановится? Дом строю для себя.

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

    • мин. вата никаких смол не выделяет
    • даже если бы она что то выделяла, то вы все равно со стороны помещения зашиваетесь пароизоляцией.
    • вы противоречите сами себе, под мин.вату собираетесь ложить пароНЕпроницаемую пленку,а потом жалуетесь что пенополистирол не паропроницаем! Мин.вата с паробарьером, тоже НЕ ПАРОПРОНИЦАЕМА!
    • теперь что касается выбора:
      мин.вата такой же толщины что и пенополистирол обладает боле высоким тепловым сопротивлением.
      Мин.вата экологична.
      мин.вата - пожаробезопасна, +выполняет роль барьера при возникновении пожара, так же ее не портят грызуны.
      Но она дороже чем пенополистирол.
      5.Я у себя положил мин.вату, но 5см. так как у меня еще 15см шлака. Доволен как слон - ТЕПЛО!!

fox.msc написал :
. - мин. вата никаких смол не выделяет

    • даже если бы она что то выделяла, то вы все равно со стороны помещения зашиваетесь пароизоляцией.
    • вы противоречите сами себе, под мин.вату собираетесь ложить пароНЕпроницаемую пленку,а потом жалуетесь что пенополистирол не паропроницаем! Мин.вата с паробарьером, тоже НЕ ПАРОПРОНИЦАЕМА!
    • теперь что касается выбора:
      мин.вата такой же толщины что и пенополистирол обладает боле высоким тепловым сопротивлением.
      Мин.вата экологична.
      мин.вата - пожаробезопасна, +выполняет роль барьера при возникновении пожара, так же ее не портят грызуны.
      Но она дороже чем пенополистирол.
      5.Я у себя положил мин.вату, но 5см. так как у меня еще 15см шлака. Доволен как слон - ТЕПЛО!!

С 1 и 2 согласен частично. Сама минвата конечно ничего не выделяет, но не забывайте про пропитку. Впрочем при реальной кратности воздухообмена на чердаке это роли не играет.

У меня перекрытия утеплены опилками на магнезиальном цементе. Тоже тепло , ничего сверху не сыпется, мыши не живут. Но этот номер растянется на полгода минимум- нужно и опилки передержать и вручную смесь замесить и дождаться ее высыхания ( твердеет она за минуты, прочность набирает за сутки , а сохнет - месяц)

mpm2007 написал :
Если утеплю минватой - она выделяет смолы.
Если пенополистирол - мышки очень любят пенопласт + не пропускает пар и влагу.

Если вам это на строимдоме.уа наговорили, то пусть там и подбирают утеплитель )

Давно тут про мышек ничего не говорили) Вот снова.. может тоже пора FAQ по мышкам делать?)

fox.msc написал :
мин.вата такой же толщины что и пенополистирол обладает боле высоким тепловым сопротивлением.

Если можно, цифирьки приведите пожлуйста.

2ssolovov
ага +1 присоединяюсь и тоже жду чудес)

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

ssolovov написал :
Если можно, цифирьки приведите пожлуйста.

Прошу прощения, ошибся. Это паропроницаемость у мин ваты выше!

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1904

DSP007 написал :
У меня перекрытия утеплены опилками на магнезиальном цементе. Тоже тепло , ничего сверху не сыпется, мыши не живут. Но этот номер растянется на полгода минимум- нужно и опилки передержать и вручную смесь замесить и дождаться ее высыхания ( твердеет она за минуты, прочность набирает за сутки , а сохнет - месяц)

Утепление не слишком тяжёлое получается?

2Профан2
Это утеплением можно назхвать условно
опилки - дерево, дерево 50 см примерно соответстует 10 см пенопласта.
Учесть воздух, улучшает вроде... но цемент - ухудшает... думаю.. такое "утепление" толщ. 70-80 см будет соответствовать 10 см пенопласта. Тогда проще засыпать керамзитом - тот же эффект.
Про толщину 70-80 это я так субъективно методом тыка, прошу не придираться. Но за 50 см дерева - ручаюсь.
Так что фигня это.

У меня похожий вариант. Построганные лиственничные балки 13х20 на ребро покрыты морилкой и лаком, сверху доски 35мм, выше чердак. Подклеил снизу к доскам перекрытия жидкими гвоздями листовой пенопласт 3 см. Пришурупил ГВЛ, прошпаклевал, покрасил (балки защитил малярной лентой, небольшие щели запенил). На чердаке положил пятисантиметровый слой минваты, никаких пароизоляций. Снизу вверх: ГВЛ + трёхсантиметровый пенопласт ( довольно рыхлый, резанный струной, судя по посту Gennady заменяет 15см. дерева ) + 3,5см доски перекрытия + 5см изовера. Многослойность из разных по свойствам материалов, все в той или иной степени паропроницаемы ( считаю, что пароизоляция потолка вредна ). В эту зиму буду испытывать насколько удачно всё сделано.
Да, утепление и ГВЛ съело 4 см у балок, 16 см морёных и лакированных, чередуясь с метровыми пролётами белого ГВЛ создают интерьер.

2Реставрато
На вскидку- маловато утеплителя. Калькулятор где-то в сети валяется, если лень руками посчитать необходимую толщину утеплителя.
Да впрочем и автору тоже это надо...
У меня- (снизу/вверх)-гипрок,пароизоляция, доска 40мм, шлак 12см, минвата 15см, доска 40мм. И то впритык к нормам получалось...

Михалыч написал :
(снизу/вверх)-гипрок,пароизоляция, доска 40мм, шлак 12см, минвата 15см, доска 40мм. И то впритык к нормам получалось

Во, пирог без нарушений принципов. И про нормы всё верно.
+1

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1904

у меня по старинке- доска, бумага плотная и смесь земли с опилками. Мышей в прошлом году было- ужас. В этом году делаю пристройку, где будет баня, котельная и тд. Всё будет под одной крышей. Утепление потолка очень актуально( про баню не забыли?). Заодно хочу утепление дома переделать.Надо, чтобы было недорого, негорюче и просто в установке ..Интересно, такое есть в природе?

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Профан2 написал :
Надо, чтобы было недорого, негорюче и просто в установке ..Интересно, такое есть в природе?

недорого и негорюче совпадает только в случае - плохая теплоизоляция! Например ваш вариант как сейчас!
Если хотите что б и тепло и негорюче- то это уже дорого (ну по крайней мере на большой площади дорого)
Я бы вам мин.вату посоветовал - 100мм. Проста в установка, негорючя и тепло от нее. Из дополнительных расходов - пароизоляция со стороны помещения. Если у вас нежилой чердак то можно ничем не накрывать - но это уж если очень с бюджетом туго, а вообще лучше и сверху закрыть паропроницаемым гидробарьером. дабы "законсервировать" вату.

Сам вот сейчас утепляюсь.
Сначала у меня вата(50мм) просто на чердаке, на потолке лежала. Была плотно уложена, местами даже в два слоя. Без паро и гидробарьеров. Но я практически никакой теплоизоляции зи два года не почувствовал. А тут затеяли ремонт во всем доме, и делаем подвесные потолки, так я эту вату с чердака снимаю и укладываю в каркас потолка, и вот буквально на прошлой неделе похолодало, так я почувствовал как она реально работает. Короче говоря, любой утеплитель хорошо начинает "работать" находясь в законсервированном сотоянии (ну о том что он должен заполнять по максимуму поверхность я уже не говорю).
ну а на чердак доступ есть всегда, так что если мне еще захочется утеплиться, то всегда смогу это сделать.

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

Михалыч написал :
У меня- (снизу/вверх)-гипрок,пароизоляция, доска 40мм, шлак 12см, минвата 15см, доска 40мм.

Богатый вы насчёт пиломатериала! )))

А вообще, кажется мне, что многие усложняют себе жизнь. Подшивать балки лучше ИЗНУТРИ (в моём случае доска около 2 см). В этом случае, вы получаете черновой потолок чрезвычайно ровный и удобный для монтажа ГКЛ. А на чердаке имеем "лотки", очень удобные для укладки утеплителя с последующим укрывом его ДВП, фанерой, досками и т.д (не позволит чердачным сквознякам выдувать тепло). Это ДВП крепится гвоздиками по верхней стороне балок.
Если балки подшивать сверху, то придётся мучиться с укладкой утеплителя на потолок.
У меня балки установлены с шагом в 50 см по осям. Ширина минплиты тоже 50 см. Если балки уложены ровно, то слегка постукивая по минплите, приминая её, очень технолигично ложится. Для утепления всяких углов можно взять ролик рулонного утеплителя, его резать проще. Под утеплитель нужна пароизоляция. У меня рубероид.

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 1091

почитайте тут про мои проблемы с перекрытием, там про пароизоляцию побробно можно почтиать
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=26344

http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?p=637873#post637873

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 1091

Реставрато написал :
( считаю, что пароизоляция потолка вредна ).

а чем вредна?
для деревянного перекрытия нет ничего вреднее повышенной влажности, если пароизоляции нет, то в пееркрытии может накапливаться конденсат - дерево будет гнить

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

avkie написал :
а чем вредна?
для деревянного перекрытия нет ничего вреднее повышенной влажности, если пароизоляции нет, то в пееркрытии может накапливаться конденсат - дерево будет гнить

Тут немного не так. При отсутствии пароизоляции возможно образование конденсата и протечка его на потолок грязными жёлтыми пятнами. Особенно на кухне, где тепло и влажно. Точка росы, знаете ли...)))

Я тут тему запускал "Потёки по стояку отопления в частном доме", там описано как это бывает. Ссылку дать сложно, т.к. скорость инета сейчас минимальна, долго всё грузится. Кому интересно, может сам поискать.

avkie написал :
а чем вредна?
для деревянного перекрытия нет ничего вреднее повышенной влажности, если пароизоляции нет, то в пееркрытии может накапливаться конденсат - дерево будет гнить

Дак тем и вредна, что если установлена ДО утеплителя, то не давая уходить из помещения влаге (да ещё если виниловые обои и ПВХ окна) создаёт в помещении повышенную влажность. Ну а установленная ПОСЛЕ утеплителя, то концентрирует эту влагу в утеплителе, понижая его утепляющие х-ки. Т. е. на пароизоляторе мы искусственно создаём ту самую точку росы, со стороны помещения. Как-раз в наиболее экологичных традиционных деревянных постройках где влага имеет возможность свободно уходить из помещения - наиболее благоприятный для проживания микроклимат. Наглядный пример - стоит обить дерево снаружи рубероидом, железом, пароизолирующей плёнкой без проветривания - дерево начинает гнить.
Ведь само слово ПАРОИЗОЛЯЦИЯ означает , что материал НЕ ПРОПУСКАЕТ влагу.
Влага в виде пара поднимается вверх с восходящимпотоком воздуха. Пароизолирующая лёнка на потолке это крышка на кастрюле, и не важно каким слоем в пироге она является.

Реставрато написал :
то не давая уходить из помещения влаге (да ещё если виниловые обои и ПВХ окна) создаёт в помещении повышенную влажность

Вентиляция в помещении быть обязана.

Михалыч написал :
Вентиляция в помещении быть обязана.

В частных домах в подпотолочном пространстве никогда вентиляции не видел. К сожалению очень дорого населению стоит согреть дом в зимние морозы, что бы позволять теплу улетать в вентиляцию, которое столетие обходятся форточкой. Хотя были в незапамятные времена такие потолочные вентиляторы. Была мысль в доме такие поставить, а то при печном отоплении всё тепло наверху.
Установка пароизоляции без проветривания приводит к увлажнению нижележащего слоя. Как следствие зимой возможны варианты: промерзание, намокание = УХУДШЕНИЕ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИИ.

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

Тут один нюанс. Пароизоляция должна остановить влагу в тёплой зоне. То есть, до точки росы. Она не должна дать ей замёрзнуть. Иначе конденсат и потёки. Ночью или днём, когда никого дома никого нет, эта влага выветрится.

НиколайР написал :
Тут один нюанс. Пароизоляция должна остановить влагу в тёплой зоне. То есть, до точки росы. Она не должна дать ей замёрзнуть. Иначе конденсат и потёки. Ночью или днём, когда никого дома никого нет, эта влага выветрится.

Выветрится куда ? Выпадет дождём ? Круговорот воды в природе ?
Для образования конденсата достаточно минимального перепада именно в тёплой зоне. Например , стоит на столе кастрюля с минимальным количеством влаги на дне(крышка без отверстия). Температура ОДИНАКОВАЯ +20 и внутри и снаружи кастрюли. Тем неменее мы наблюдаем конденсат на внутренней стороне крышки. Всё дело в горизонтальном положении пароизоляции, конвекция воздуха и влаги происходит снизу вверх. Влага в помещении есть всегда, даже в вентилируемом помещении - выделяется с дыханием проживающих , людей, при готовке пищи и т.д. Самая высокая температура и влажность в подпотолочном пространстве. Если нет возможности минимальной фильтрации и рассеивания , то увлажнение неизбежно.
Потолочный пирог должен дышать! Вообще всё - и стены и потолок в идеале должны быть сухими и дышащими, тогда и утеплители работают лучше. Недаром современный влагонепроницаемый фасад непременно должен быть вентилируемым, иначе накапливая влагу в стенах мы ухудшаем как теплофизические х-ки здания, так и уменьшаем срок его службы. Естественная вентиляция происходит по вертикали. Горизонтально расположненную пароизоляцию можно вентильнуть только принудительно. Недаром в боевиках всякие герои залазят в логово врага через решётки потолочной вентиляции , у нас в жилых домах такого типа вентиляции нет.

2Реставрато
Пароизоляцией изнутри нужно защитить потолочную теплоизоляцию (в случае "холодного" чердака или как утепление кровли) от намокания - потому как влаги больше идёт вверх, чем в стены.
А вот сверху изоляции делается прослойка для вентилирования - там же ставится мембрана, которая отводит конденсат или капельные протечки наружу.
Так что потолок должен дышать только в одном случае - когда это просто межэтажное утепление (а нафиг оно нужно? скорее звукоизоляция тогда)

Да стены должны "дышать" - вентилироваться.
Только вот меня производители XPS хором убеждают в обратном, дескать это необязательно... ну им надо втюхать везде свой пенопласт, это ж святое...

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

Для того, чтобы оперировать не только примерами из кулинарии предлагаю ознакомиться:

2НиколайР
и что там нового написано-то?
Как за 7 лет практики пришли к тем выводам, которые были сделаны за 1 день на основе расчётных данных?
И не надо сюда валить ссылки на лоджию в то время как тут идёт разбор утепления перекрытий.
На указанной ссылке "администратор" тоже зашился на своих лоджиях и кроме них ничего не видит и не знает, и знать не хочет.

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

Gennady написал :
И не надо сюда валить ссылки на лоджию в то время как тут идёт разбор утепления перекрытий.

Ссылка на лоджию предназначалась не вам, а Рестоврато. Цель её - попытаться дать объяснение такому феномену, как конденсат и его поведение. Считаю, что влага конденсируется и в кастрюле, и в перекрытии, и на лоджии примерно одинаково.

2Реставрато

Реставрато написал :
В частных домах в подпотолочном пространстве никогда вентиляции не видел.

Кошмар! Я разве говорил о подполочном проветривании? Как правильно указал Геннадий, влага, существующая в помещении не должна попадать в утеплитель. Всё. Для этого ставится пароизоляция на потолке. Влага из помещения выходит через форточку, если нет вытяжки. Вот и все примудрости. Зимой не надо держать форточку открытой- достаточно проветрить минут двадцать. Да и вообще зимой влаги и нет ни фига- доски пола как раз зимой принято перестилать, именно тогда, когда влажность минимальная...

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1904

Михалыч написал :
влага, существующая в помещении не должна попадать в утеплитель. Всё. Для этого ставится пароизоляция на потолке.

А можно в качестве пароизоляции использовать натяжной потолок? Какие материалы предпочтительнее(из эстетических соображений) использовать в качестве пароизоляции потолка? возможно ли в моем случае( на чердаке только земля с опилками) изнутри дома сделать натяжной потолок, а на чердаке прямо на смесь земли с опилками настелить стекловату, на неё опять пароизоляцию(какую-ещё вопрос)

Михалыч написал :
Влага из помещения выходит через форточку, если нет вытяжки.

Правило хорошего тона - чтобы водный пар выходил и через стены вне зависимости от наличия и типа вентиляции.
Втюхивальщики пеностекла/ЭППС и т.п., что непаропроницаемо, конечно, утверждают, что это не надо. Но для них условие безусловной паропроницаемости стен разрушит бизнес и пустит по миру.