#852493

Возник вопрос, можно ли использовать обозначенную на рисунке схему подключения? Т.е. использовать один провод и как ноль 220 и как "ноль" 12. Возможно будет транс с выпрямителем.

И еще вопрос: обязательно ли выключать электронный транс (который для галогенок)? Или можно его оставлять на ХХ?

Emerald написал :
Возник вопрос, можно ли использовать обозначенную на рисунке схему подключения? Т.е. использовать один провод и как ноль 220 и как "ноль" 12. Возможно будет транс с выпрямителем.

Это можно, но это будет без гальванической развязки между вх и вых.

Emerald написал :
И еще вопрос: обязательно ли выключать электронный транс (который для галогенок)? Или можно его оставлять на ХХ?

ИМХО без нагрузки нельзя.

Спасибо.

leonard написал :
но это будет без гальванической развязки между вх и вых

Вы имеете в виду, что при таком подключении будет создана "связка"? Это очевидно. А во всех эл. трансах вход и выход развязаны? Никаких доп ограничений нет?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Emerald написал :
Никаких доп ограничений нет?

ну например, при такой связке вы можете получить ВЧ фон от работающего транса по всей проводке в квартире и не только.

2iale
Точно? О_о Помеха по напряжению то идет по паре проводов (утрировано).

Emerald
Точно-точно, там два провода и есть. Фаза до транса - рассматривайте как общий, а общий ноль - как несущий помеху.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7671

И вообще, это дурной тон, не разделять цепи. Дополнительная безопасность - она что, лишняя?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

psnsergey написал :
И вообще, это дурной тон, не разделять цепи. Дополнительная безопасность - она что, лишняя?

  • Ну это же

leonard написал :
Это можно, но это будет без гальванической развязки между вх и вых.

  • А вот ПУЭ это прямо запрещает:
    "3) заземление вторичной обмотки разделительного трансформатора не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;"

2Valeryko
Ну заземление и использование одного нуля - это разные вещи. Земля у меня есть.

psnsergey написал :
Дополнительная безопасность - она что, лишняя?

Она не лишняя, но к сожалению заложен не тот провод, вариант либо такой, либо с радиоуправлением заморачиваться, что дорого, мутно и вообще нежелательно.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Emerald написал :
2Valeryko
Ну заземление и использование одного нуля - это разные вещи. Земля у меня есть.

???

  • На Вашей схеме нет, а провод нейтрали заземлен на щитке или на вводе в здание по-любому, поэтому используя провод рабочего ноля сети 220 Вольт для проводки 12 Вольт Вы нарушаете ПУЭ по-любому...

Emerald написал :
Она не лишняя, но к сожалению заложен не тот провод, вариант либо такой, либо с радиоуправлением заморачиваться, что дорого, мутно и вообще нежелательно.

  • то есть вскрыть аккуратно в одном месте и сделать врезку - жалко , ремонт был дорогой...
  • когда будет труп, ему уже на красоты ванной любоваться не понадобится.

Valeryko написал :
На Вашей схеме нет, а провод нейтрали заземлен на щитке или на вводе в здание по-любому

Земля в разъединена в подвале. Земля в транс подводится, но как она поможет, я не знаю. Да и вопрос был про другое.

Valeryko написал :

  • то есть вскрыть аккуратно в одном месте и сделать врезку - жалко , ремонт был дорогой...

Да нет, варианта два, переложить кабель по всей квартире либо искать радиоуправление.
Если появится фаза на нуле, то либо сработает в конце концов УЗО от пробоя на землю, либо от пробоя на человека, хотя это конечно нежелательно. 12В используются не в ванной, а в сухих помещениях. Не надо экстремизма. Я понимаю риски, но они в моем случае очень малы.

Valeryko написал :
А вот ПУЭ это прямо запрещает:
"3) заземление вторичной обмотки разделительного трансформатора не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;"

Сново пургу метем? Заземлять запрещено, кто говорил про землю? Надо сново начать левую болтовню?

Заземлять запрещено оборудование цепей гальванически развязанных от сети 220 вольт. А если связь есть, думаем...

Emerald написал :
А во всех эл. трансах вход и выход развязаны? Никаких доп ограничений нет?

Есть множество трансформаторов со связью первички и вторички, они применяются в качестве адапторов для питания бытового оборудования американского производства в ЕС, или наоборот.

Кстате обыкновенный ЛАТР тоже имеет связь.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

leonard написал :
Сново пургу метем? Заземлять запрещено, кто говорил про землю? Надо сново начать левую болтовню

-"говорить" и не надо- рабочий нулевой провод ВСЕГДА так или иначе соединен с заземлением в домах, электроснабжение в которых обеспечивают трансформаторы с глухозаземленной нейтралью...Только не знаете тут это только Вы, похоже...

leonard написал :
Заземлять запрещено оборудование цепей гальванически развязанных от сети 220 вольт. А если связь есть, думаем...

???

  • Думать в данном случае точно не Вам надо, а квалифицированным специалистам...
  • Вам же надо тупо выполнять правила...

leonard написал :
Есть множество трансформаторов со связью первички и вторички, они применяются в качестве адапторов для питания бытового оборудования американского производства в ЕС, или наоборот.

Это вселяет надежду. О помехах помню.

leonard написал :
Заземлять запрещено оборудование цепей гальванически развязанных от сети 220 вольт

С одной стороны логика есть, с другой все приборы заземлены и незазамленный гальванически развязанный прибор может нести опасность?

Emerald написал :
С одной стороны логика есть, с другой все приборы заземлены и незазамленный гальванически развязанный прибор может нести опасность?

Опасность в том что любая фаза вторички может "присесть" на заземление без всякой реакции. Это в случае гальванической развязки цепей.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

leonard написал :
Цитата:Сообщение от Valeryko
А вот ПУЭ это прямо запрещает:
"3) заземление вторичной обмотки разделительного трансформатора не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;"

Как всегда, слышал звон, да не знает, где он.
Термины и определения:

ПУЭ-7 написал :
1.7.43. Сверхнизкое (малое) напряжение (СНН) - напряжение, не превышающее 50 В переменного и 120 В постоянного тока.
1.7.44. Разделительный трансформатор - трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей.
1.7.45. Безопасный разделительный трансформатор - разделительный трансформатор, предназначенный для питания цепей сверхнизким напряжением.
1.7.46. Защитный экран - проводящий экран, предназначенный для отделения электрической цепи и/или проводников от токоведущих частей других цепей.
1.7.47. Защитное электрическое разделение цепей - отделение одной электрической цепи от других цепей в электроустановках напряжением до 1 кВ с помощью:
двойной изоляции;
основной изоляции и защитного экрана;
усиленной изоляции.

А также, для сведения, упомянутый пункт старых ПУЭ полностью:

ПУЭ-6 написал :
1.7.44. В электроустановках до 1 кВ в местах, где в качестве
защитной меры
применяются разделительные или понижающие транс-
форматоры, вторичное напряжение трансформаторов должно быть:
для разделительных трансформаторов - не более 380 В, для понижаю-
щих трансформаторов - не более 42 В.
При применении этих трансформаторов необходимо руководство-
ваться следующим:
1) разделительные трансформаторы должны удовлетворять спе-
циальным техническим условиям в отношении повышенной надежности
конструкции и повышенных испытательных напряжений;
2) от разделительного трансформатора разрешается питание
только одного электроприемника с номинальным током плавкой
вставки или расцепителя автоматического выключателя на первичной
стороне не более 15 А;
3) заземление вторичной обмотки разделительного трансформато-
ра не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима
нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен
или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного
к такому трансформатору, не требуется;
4) понижающие трансформаторы со вторичным напряжением 42 В и
ниже могут быть использованы в качестве разделительных, если они
удовлетворяют требованиям, приведенным в пп.1 и 2 настоящего пара-
графа. Если понижающие трансформаторы не являются разделительными,
то в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную об-
мотку, следует заземлять или занулять корпус трансформатора, а
также один из выводов (одну из фаз) или нейтраль (среднюю точку)
вторичной обмотки.

2Emerald У Вас разделительный трансформатор по ГОСТ 30030, применяемый в качестве защиты от поражения током? Или обычный понижающий тр-р для питания галогенок, обычно не имеющий ни двойной или усиленной изоляции между обмотками, ни, тем более, защитного экрана между ними, и потому никак не являющийся разделительным? Во втором случае вышеперечисленные ограничения его не касаются.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Emerald написал :
С одной стороны логика есть, с другой все приборы заземлены и незазамленный гальванически развязанный прибор может нести опасность?

Следует говорить не просто о гальванической развязке, а о ЗАЩИТНОМ электрическом разделении цепей (в соответствии с определением выше).
Представьте: работает человек в подвале, а где-то "добрый вася" не знает, что защита в TN-сети - зануление, а не заземление, потому вместо подключения к PEN-проводнику стояка в щитке, он заземлился на трубу и труба теперь под опасным потенциалом. В одной руке у человека лампа-переноска, другой он берется за трубу. Если лампа заземлена - по пути рука-рука с трубы на землю потечет ток. Если же лампа питается через разделительный тр-р, и изолирована от земли, то и опасного тока по указанному пути не будет.
Опасности не будет даже в случае, если в лампе один из питающих проводов замкнет на корпус - ведь оба провода изолированы (разделительным тр-ром) от земли и путь для прохождения тока отсутствует.

Kamikaze написал :
Как всегда, слышал звон, да не знает, где он.

Зачем подписывать моим ником чужие произведения

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

leonard написал :
Зачем подписывать моим ником чужие произведения

Приношу свои извинения, дело в том, что собщения от Валерико у меня не отображаются, потому приходится перецитировать их из других сообщений. В цитате указано, чье это на самом деле сообщение потому надеюсь, что кому надо - разберется.

Ясненько

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Еще интересный момент:

ПУЭ-6 написал :
4) понижающие трансформаторы со вторичным напряжением 42 В и
ниже могут быть использованы в качестве разделительных, если они
удовлетворяют требованиям, приведенным в пп.1 и 2 настоящего пара-
графа. Если понижающие трансформаторы не являются разделительными,
то в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную об-
мотку, следует заземлять или занулять корпус трансформатора, а
также один из выводов (одну из фаз) или нейтраль (среднюю точку)
вторичной обмотки.

Т.е., если соединить один из выходов обычного транса с нулевым защитным проводником (в TN) или с защитным заземляющим проводником (в IT и ТТ) (но не с N), то его уже можно будет рассматривать как безопасный источник сверхнизкого напряжения, т.е. как защиту от поражения током.

2Kamikaze
Скорее второй случай (да и не в ванную). Но я планирую соединять не с защитным нулем PE, а с N. Единственный риск в этом случае - появление фазы на нуле, типа отгорания нуля (вроде была реконструкция, так что не должно грозить). Верно?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Emerald Да, собственно, как и в случае обычной лампочки на 220В, подключенной к нулю - на ней (нулевой стороне) тоже появится потенциал при отгорании нуля .
Кроме того:

  • ток вторички в 20 раз больше, чем первички. Сечение совмещенного "N+12В" провода д.б. достаточным, в т.ч., чтобы не было заметной просадки напряжения и падения яркости при данной длине.
  • "нетрадиционность" схемы. Лет через 10 можно наговорить самому себе нелестных слов за эту путаницу
  • вероятность помех.
  • если вдруг внутри транса (китайского) имеется гальваническая связь выхода с другим входом, фазным - будет бадабум. Но тут уж лучше пусть сразу бабахнет, чем при традиционной схеме цепи 12В потом будут под потенциалом фазы, а Вы узнаете об этом только когда полезете менять лампочку.

Ну а в принципе работать будет.

2Kamikaze
Спасибо. Просто раз уж подняли вопрос безопасности, то единственный опасный момент - отгорание нуля - вероятность чего мала.

Kamikaze написал :
если вдруг внутри транса (китайского) имеется гальваническая связь выхода с другим входом

Проверить это китайским же мультиметром можно? Или по сопротивлению не понять?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Emerald написал :
Проверить это китайским же мультиметром можно?

В первом приближении да, ни одно из паросочетаний входной и выходной клеммы не должно "звониться", сопротивление д.б. - бесконечность.
В идеале это нужно проверять мегером на 500В (а разделительный тр-р с двойной или усиленной изоляцией - на 2500В). Китайские же токовые клещи "266" с приставкой-мегером "261" на 500В стоят ок. 30 у.е.

2Kamikaze
Спасибо, буду изобретать. Может фильтр помех придется поставить. Мегер на 500-1000В надо прикупить, а то действительно...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Emerald написал :
Спасибо, буду изобретать. Может фильтр помех придется поставить. Мегер на 500-1000В надо прикупить, а то действительно...

  • а может все же лучше не изобретать и не соединять клеммы подводящих проводов на 220 Вольт и отходящих проводов на 12 Вольт электронного трансформатора между собой - даже если один из этих проводов на 220 Вольт- рабочий ноль?
  • Ведь фактически так Вы хотите сделать, судя по Вашей схеме:

Valeryko написал :

  • а может все же лучше не изобретать и не соединять клеммы подводящих проводов на 220 Вольт и отходящих проводов на 12 Вольт электронного трансформатора между собой -

Типичный прием Валерики равить бурю в стакане воды.