#854669

Здравствуйте. Друг попросил помоч с проводкой в частном доме. Профессионально этим не занимаюсь, поэтому возникла масса нюансов. Буду весьма благодарен за помощь.
Итак. Дом - два этажа + цокольный. Ввод уже сделан. 3-х фазный. ВРУ в цоколе, в гараже. На первом этаже уже полностью сделаны и обжиты 2 комнаты, в том числе и проводка в них. Заземление выполнено (штыри забиты), но о качестве можно только догадываться. Когда заглянул во вводной щиток, обнаружил - см. рис. (жаль фотика под рукой не было). Проводник от заземляющего контура вообще не посажен на корпус щита, как, судя по всему, было задумано. PE-шинка висит в воздухе (когда указал на это, услышал - а, поэтому, наверное стиралка током бъётся). Автоматы ИЭК, что из самых дешёвых. Один (рабочий который, что питает жилые комнаты) уже подплавился из-за плохого контакта и хорошенькой нагрузки.
Собираюсь внести следующие изменения. Поправте и подскажите, пожалуйста, где ошибаюсь и сомневаюсь.

  1. Поскольку ввод 3-фазный, ТТ отпадает. Значит надо посадить под один болт (это и будет называться ГЗШ?) свою землю и PEN, и с этого же болта сделать отводы на N- и PE-шинку. N на счётчик будет браться уже с N-шины. Это ничего, что под одним болтом 4 провода будет от 6 до 16 кв?
  2. Поставить 3-ф диф.автомат вместо АВ2 или 3-ф диф.реле на 30 мА сразу после счётчика. Поскольку бюджет не позволяет особо разогнаться, это будет единственный дифференциальный аппарат. Не будет ли этого мало? Все рекомендуют ставить на вводе УЗО селективное или на 100-300 мА (но таких не видел, и цена на них, наверное, о-го-го) и после него ещё групповые. Или лучше поставить на каждую фазу свой диф вместо АВ3...АВ5?
  3. Выкинуть двухполюсные автоматы, поставить однополюсные. N брать напрямую с N-шинки. Или это не првильно, что ноль нигде не будет разрываться (если предположить, что не будет вводного 3-фазного УЗО или какие-то группы будут не защищены своим УЗО)?
  4. Есть ли какая альтернатива стандартным шинкам, в которых провод зажимается торцом винта, или так положено? Насколько это надёжно? Может лучше набрать нормальных клеммников на дин-рейку и запараллелить перемычками?
    Ну, вот пока что и всё. Спасибо

Vladimir23 написал :
Поскольку ввод 3-фазный, ТТ отпадает.

Почему?
Расстояние до КТП?
ВЛ неизолированным проводом или СИП?
Аварии были?
Перепады напряжения?

Значит надо посадить под один болт (это и будет называться ГЗШ?) свою землю и PEN, и с этого же болта сделать отводы на N- и PE-шинку. N на счётчик будет браться уже с N-шины. Это ничего, что под одним болтом 4 провода будет от 6 до 16 кв?

Нет.
Все проводники на общую шину PE (в данном случае совмещённую с ГЗШ).
Для каждого проводника отдельный зажим.
Шина N с перемычкой к PE, отводом к счётчику и линиями к УЗО.

  1. Поставить 3-ф диф.автомат вместо АВ2 или 3-ф диф.реле на 30 мА сразу после счётчика.

3 двухполюсных УЗО 63А/30мА.

Выкинуть двухполюсные автоматы, поставить однополюсные

Места в щитке мало или бюджет подпирает?

N брать напрямую с N-шинки

С трёх шинок после УЗО. Или непосредственно с зажимов УЗО, если линий на фазе всего парочка и сечение совпадает.

альтернатива стандартным шинкам, в которых провод зажимается торцом винта

Альтернативы небюджетные.
При выборе шинок обращайте внимание на торцы винтов: бывают такие, что жилу перерезать можно.

Х-м, действительно, почему бы и не тт. При первом же удобном случае обследую линию.
Если опоры ж/б, то как на них выполняется повторное заземление - вниз спускается отдельный проводник, или используется арматура опоры?

"Все проводники на общую шину PE" - не получается затянуть проводник своего контура заземления в щиток. Длина не позволяет. Можно его удлинить, например, болтовым соединением?

"на общую шину PE (в данном случае совмещённую с ГЗШ)" - при ТТ, я так понимаю, РЕ шина также получится совмещенной с ГЗШ, но вводной PEN будет выполнять функцию исключительно рабочего ноля и приходить на N шинку, не связанную со своей землёй.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Vladimir23 написал :
Если опоры ж/б, то как на них выполняется повторное заземление - вниз спускается отдельный проводник, или используется арматура опоры?

Когда как.

Vladimir23 написал :
Можно его удлинить, например, болтовым соединением?

Да, болтовое соединение д.б. доступно для контроля и регламента.

Vladimir23 написал :
при ТТ, я так понимаю, РЕ шина также получится совмещенной с ГЗШ, но вводной PEN будет выполнять функцию исключительно рабочего ноля и приходить на N шинку, не связанную со своей землёй.

Да.

Жаль нет возможности тщательным образом изучить форум - практически все интересующие вопросы уже обсуждались. Но доступ в интернет только на телефоне через оперу мини, в моём случае, весьма усложняет просмотр и восприятие информации.

Всё больше склоняюсь к организации системы ТТ. Уяснил для себя, следующее.
При пробое изоляции потребителя на корпус при ТТ, равно как и ТНЦ, работает УЗО (при ТНЦ ещё и автомат).
При обрыве магистрального нуля в ТНЦ на корпусах домашних приборов появится потенциал, обусловленный стеканием тока через заземлитель - сработает узо, но лишь при непосредственном прикосновении человека к такому корпусу. А при ТТ корпуса остануться чистыми, зато в розетках появиться, грубо говоря, 380 В.
Если у меня, к примеру, при ТТ будет на вводе 4-полюсное узо (100 мА, и + на каждой фазе еще по одному (групповому - 30 мА), этим я добьюсь резервирования отказа группового узо, повысив надёжность своей системы.
Так вот, как тогда бороться с 380 Вольтами? Установить между нолём и землёй элемент (реле, пробивной предохранитель? ...что?) реагирующее на 20-40 Вольт (или сколько?). И этим либо подавать команду на независтмый расцепитель вводного автомата (если реле), либо создавать ток утечки для работы узо. Неплохо бы сделать схему с возвратом с выдержкой времени, но для этого потребуются контактор и соответствующее реле. Загвоздка как раз в последнем. Может кто-нибудь знает, что можно приспособить?
Да, и ещё. В целях сокращения расходов, можно ли на группы установить электронные узо (на вводе в таком случае обязательно электромеханика). Кстати, сколько вольт питания им нужно для полноценной работы?

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

РКН-1

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Vladimir23 написал :
При обрыве магистрального нуля в ТНЦ на корпусах домашних приборов появится потенциал, обусловленный стеканием тока через заземлитель - сработает узо, но лишь при непосредственном прикосновении человека к такому корпусу.

При исправной СУП дома потенциал (относительно чистой земли) появится одинаковый на всем, включенном в СУП. Т.о. опасности поражения внутри дома не будет, т.к. не будет разности потенциалов между разными "железяками". УЗО от выноса потенциала не защищает, т.к. РЕ идет мимо него и других (защитно-)коммутационных аппаратов.

Vladimir23 написал :
А при ТТ корпуса остануться чистыми, зато в розетках появиться, грубо говоря, 380 В.

Угу. При ТНЦС в розетках тоже будет не подарок, повторное заземление, конечно, несколько уменьшит напряжение, но далеко не так сильно, как хотелось бы.

Vladimir23 написал :
Если у меня, к примеру, при ТТ будет на вводе 4-полюсное узо (100 мА, и + на каждой фазе еще по одному (групповому - 30 мА), этим я добьюсь резервирования отказа группового узо, повысив надёжность своей системы.

Это правильно.

Vladimir23 написал :
Так вот, как тогда бороться с 380 Вольтами?

Что-то типа РН-311 или три однофазных реле напряжения, коих - тьма (РН-111 и иже с ним).

Vladimir23 написал :
Да, и ещё. В целях сокращения расходов, можно ли на группы установить электронные узо (на вводе в таком случае обязательно электромеханика). Кстати, сколько вольт питания им нужно для полноценной работы?

У нас электронное и электромеханическое УЗО АсКо (местный аналог *ЭКа) стоит 45 и 65 руб. соответственно. Разница в 4 у.е., как на мой взгляд, - просто смешная экономия по сравнению с потенциальным снижением безопасности. А если брать брендовые устройства (АВВ, Легранд и т.п.), так они просто не делают электронных поделок.

Про обрыв магистрального нуля в ТНЦ и не работу узо, это я прощёлкал, конечно. Из железяк в доме только металическая лестница и батареи (трубы будут полипропиленовые). Пол на первом этаже и в цоколе бетонный. Как тут организовать суп? Посадить на гзш только лестницу, или ещё и каждую батарею + найти в перекрытиях арматуру?

РКН-ы, РН-ы защищают комплексно как от повышения, так и от понижения напряжения. В целесообразности применения последнего в моём случае я сомневаюсь, т.к. частенько бывает напруга в сети 170 В. А если ещё сосед включит сварочник, то можно не один день сидеть без электричества. А вот от повышения при обрыве ноля, надо бы что-то установить.

Не знал, что аско делает и механические узо. Думал, если такие дешёвые, значит электроника. Kamikaze, не подскажете, где можно покупать продукцию каско, не боясь подделок? Наверное, в таких магазинах, как капро.

to Kamikaze. Ах да, извините, вы же из Запорожья. Меня почему-то переклинило, что из Киева.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

2Vladimir23 Да Вы земляк почти! А я, блин, цену в у.е. перевожу

Vladimir23 написал :
Не знал, что аско делает и механические узо. Думал, если такие дешёвые, значит электроника.

2001-е - электроника, 2002-е - механика, проверено

Vladimir23 написал :
Kamikaze, не подскажете, где можно покупать продукцию каско, не боясь подделок? Наверное, в таких магазинах, как капро.

В Киеве - без понятия. У нас в специализированных магазинах цена зело неадекватная, беру у проверенной "тетки" на рынке.

Vladimir23 написал :
РКН-ы, РН-ы защищают комплексно как от повышения, так и от понижения напряжения.

Ага, и в мало-мальски продвинутых девайсах пороги мин. и макс. настраиваются.

Vladimir23 написал :
Из железяк в доме только металическая лестница и батареи (трубы будут полипропиленовые). Пол на первом этаже и в цоколе бетонный. Как тут организовать суп? Посадить на гзш только лестницу, или ещё и каждую батарею + найти в перекрытиях арматуру?

Батареи, наверное, желательно, но ведь мороки, блин. Я бы только в ванной заморачивался с этим. А вот арматуру перекрытий - категорически желательно включить в СУП, ведь касаясь корпуса электроприбора Вы по-любому будете стоять на перекрытии.

Ok'. Спасибо.

А является ли столь необходимой СУП при ТТ, если исключается вынос потенциала на корпус? Если присоединять арматуру перекрытий к суп, то (перекрытия ведь не из одной плиты) арматуру каждой плиты?

И нельзя ли контролировать разность потенциалов именно между рабочим нулём и землёй? Может это и не правильно, но хочу исключить защиту минимального напряжения.

Оцените, пожалуйста схему, всё ли правильно? На первом рисунке - вводной распределительный щит. На втором - этажный распред. щиток.

Люди-и-и! Окликнитесь, кто-нибудь. Пожалуйста. А то уже надо приступать, а я ещё не определился с компоновкой.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

  • свет в гараже под УЗО
  • кабель на второй щиток сечением 4х10 (2 фазы по 40А!)
  • кабель на второй щиток обесточивать 2-полюсным автоматом

Спасибо. Значит, в основном, мой вариант рабочий Свет в гараже притулю под групповое УЗО 30 mА.
Имеет ли принципиальное значение для домашних автоматов макс. откл-й ток кз? Хватит 4,5 кА, или лучше поболее - 6 кА...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Обращаю внимание - у вас ТТ, во ВРУ приходит N, а не PEN, поэтому шина раздела перед счетчиком НЕ нужна (хотя и может быть смонтирована для возможного перехода на TNCS, сечение ввода для этого достаточно) .
В любом случае Энергосбыт потребует, чтоб N проводник (именно N, но ни в коем случае не PEN) проходил ЧЕРЕЗ счётчик, а не ответвлением, то есть потребует задействовать все 8 силовых контактов счётчика.

Дело в том, что водной автомат и счётчик уже опломбированы. И оба закоммутированы именно так, как на рисунке. Только вместо шины Н - болт на корпусе щита. А местное заземление "почти" сидит на корпусе под другим болтом.
Для того и ставлю Н-шинку, чтобы легко можно было переделать, и не распечатывать счётчик.

Вот проблемка. Хоть и будет на вводе стоять узо на 100мА, но оно же будет срабатывать одновременно с групповыми 30мА. Надо ставить селективное. Нашёл с характеристикой G, но на 30мА (дорогущее, зараза). Посоветуйте, стоит ли такое ставить, не будет ли мало такого номинала на 2-хэтажный дом? Нагрузка неравномерная, максимум по 40 ампер на фазу (в реальности, наверное, не более 25 будет). Гдето читал, в расчётах надо принимать по 0.4мА (?) на 1А, а ещё + протяжённость проводки. Значит, будет на пределе срабатывания?

Vladimir23 написал :
Нашёл с характеристикой G

А G - это не Generic?

Не знаю, что такое Generic. На сайте вроде на рис. 31 указаны характеристики срабатывания. Узо такое нашёл у Moeller'a.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Vladimir23 написал :
Вот проблемка. Хоть и будет на вводе стоять узо на 100 мА, но оно же будет срабатывать одновременно с групповыми 30мА. Надо ставить селективное.

-Не знаю, как у других, но ИЭК 100мА ни разу не сработало вместе с ИЭК и АВВ оба на 30мА...

  • а вот стоящие ИЭК и АВВ после него - на 30 мА- срабатывали то вместе, то по очереди...все АС...

ПУЭ-7

7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю.

УЗО последовательно другому УЗО ставить нелогично и бессмысленно.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

leonard написал :
УЗО последовательно другому УЗО ставить нелогично и бессмысленно.

  • а ГОСТ так не считает- и фирма Шнайдер Электрик тоже:

Схема 3. Пример схемы группового распределительного щита для индивидуального здания в соответствии с ГОСТ Р 51628-2000:

"В этом случае на вводе установлено УЗО ВД63 с дифференциальным током 300 мА, так как естественный (фоновый) ток утечки электрооборудования может быть достаточно высоким (вследствие большой протяженности электропроводки при установке УЗО с меньшим током утечки возможны ложные срабатывания). Первые три автоматических выключателя (см. схему 3) предназначены для защиты осветительных цепей. Дифференциальный автоматический выключатель АД63 с дифференциальным током 10 мА используется для защиты электрооборудования ванной комнаты, так как во влажном помещении особенно опасен контакт с токоведущими частями электроустановки. Группа из УЗО ВД63 и трех автоматических выключателей ВА63 предназначена для защиты розеток. Трехфазный автоматический выключатель ВА63 и УЗО ВД63 защищают мощных потребителей, например, электроплиту или сауну. Последняя линия из одного УЗО ВД63 и двух автоматических выключателей ВА63 предназначена для защиты цепей отдельностоящего здания, например, хозблока или подсобного помещения.:

Спасибо. Значит, согласно ПУЭ, нужно ставить на 100мА с характеристикой G или S.
На счёт бессмысленности последовательной установки, то при тт узо является основной защитой при пробое на корпус. Поэтому, думаю, не помешает дублёр. Но т.к. 100мА уже в основном противопожарное, а не для защиты человека (или я не прав?), потому и спрашивал про возможность установки на вводе узо на 30мА с задержкой времени срабатывания до 210мс. Или для человека етого времени хватит?

Vladimir23 написал :
Спасибо. Значит, согласно ПУЭ, нужно ставить на 100мА с характеристикой G или S.

Надо ставить 100-300 мА с характеристикой S.
G - это УЗО с "повышенной" защитой от ложных срабатываний.
Кстати Мёллер не рекомендую. Мне не понравилось. Дорого - при посредственном качестве.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Vladimir23 написал :
Или для человека етого времени хватит?

http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=737693&postcount=28

2Smily Гм, думал модный бренд. Что скажете про АЕG? Удивлён их ценами.

Vladimir23 написал :
2Smily Гм, думал модный бренд

Аналогично думал. Сделал заказ на 50000 грн, и разочаровался. Дифы (тим А) ужасно непонравились. Сборка - Чехия, местами литьё не очень. Индикации сработки прергруз или утечка - нет.

Vladimir23 написал :
Что скажете про АЕG? Удивлён их ценами.

Hager.ua
И цены есть сразу на сайте, и сразу указанно какие позиции заказные. Обратите внимание на УЗО тип А, и на разницу с АС. А S - складская позиция.
Щиты Вольта - супер!