Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2192
#854913

Нужно сделать на участке пару подпорных стенок. Рассматриваем разные варианты: кирпич, бетонные блоки, металлические столбики + доски, бетон (может кто-то еще что-нибудь присоветует?).
Если со штучным материалом все более менее понятно - посчитали в штуках, умножили на стоимость единицы и прослезились... А вот с бетоном пока непонятно...

Можно ли как-то просчитать кол-во цемента и песка в пересчете на куб готовой стенки? Будет ли это дешевле готовых блоков или кирпича?

Может кто-то еще что-то дельное скажет? Высота стенок от 20 до 30 см. Какой ширины должны быть стенки, на какую глубину заглублять?
Лучше лить прямо по месту в опалубку?
Может быть есть смысл отлить блоки по типу дорожных бордюров? И зафиксировать их так же как на дорогах делают - несколько шлепков жидкого цемента у основания, которые потом присыпать землей?

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

У меня подпорная стенка выложена в полкирпича с полустолбиками, она же и сыграла роль опалубки. Высота от "по пояс" до "по грудь". Ширина бетонной заливки - см 30. Внутри куча железного мусора, вклучая старые батареи отопления. Сверху засыпан грунт и посажены цветочки. ))))
Бетон обычно делают так: 5 частей щебня, 3 песка и 1 цемента. Щебня надо столько, сколько вам надо бетона (ну или на 3% больше). Песок и цемент считаются от щебня.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2192

ответ про объем бетона, я кажется нашла...

sansan21 написал :
17-05-2006, 18:56
25 кг - примерно 15-20 литров. Объем раствора примерно равен объему песка (даже чуть меньше). При соотношении 1:3 получите 45-60 литров (4,5-6 ведер) раствора. Грубо.

Т.е. считать надо по объему наполнителя? Правильно?

НиколайР написал :
У меня подпорная стенка выложена в полкирпича с полустолбиками, она же и сыграла роль опалубки

Не поняла, кирпич это только внешняя часть стенки? Ну это совсем уж неподъемно по деньгам получится. Мне надо дешево, как можно дешевле. Так хочется надеятся, что при высоте стеночки 20 см не надо городить ничего дорогостоящего.

А что такое полустолбики? Это обязательно? Из чего они?
А в землю ваша стенка глубоко уходит?

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

Если посмотреть на кучу щебня, то можно увидеть пустоты между камнями. Эти пустоты в бетоне будут заполнены песком и всё это связано цементом. Щебень при укладке с вибратором или штыкованием даёт усадку около 3%. Поэтому вам надо щебня столько, сколько бетона + 3%. Про раствор вы уже нашли.
При такой малой высоте как у вас (20 см) вам конечно же не надо ничего городить. Выройте траншейку на глубину см 8-10, поставьте опалубку из досок и заливайте бетон.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

НиколайР написал :
Поэтому вам надо щебня столько, сколько бетона + 3%. Про раствор вы уже нашли.

Из моей практики, примерно на 1 куб бетона (стенки): куб щебня + полкуба песка + 5 мешков цемента по 50-кг марки 400.

НиколайР написал :
При такой малой высоте как у вас (20 см) вам конечно же не надо ничего городить. Выройте траншейку на глубину см 8-10, поставьте опалубку из досок и заливайте бетон.

+1. Щебень лучше брать фракции 15-25мм, крупнее не надо, стенка тонкая. Толще 10см делать её нет смысла, тоньше - заливать неудобно, а именно "вибрировать" (протыкивать колом).
Почаще вбивайте столбики для опалубки, иначе её разопрет при протыкивании. Обязательно по низу и по верху стенки (примерно в 5см соответственно) в две нитки пустите сплошную арматуру (проволока не тоньше 5-6мм, прутки, трубки до полдюйма). Делайте перехлест арматуры на 20см, иначе по ее стыку стенка лопнет и потом под давлением земли разойдется, вправить обратно ее уже не сможете. Металлический мелкий и плоский мусор совать не стоит, разве что избавиться от него, но арматуры он не заменит, можно расценивать его просто как наполнитель типа щебня, но запихивать так, чтобы вокруг не образовывалось пустот.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2192

Вот еще посоветовали в качестве наполнителя закопать в траншейку горлышками вниз пластиковые или стеклянные бутылки, а вокруг насыпать щебень, положить арматуру и лить бетон. Имеет право на жизнь такой способ?

И вообще можно засыпать щебень и на него лить? Или надо смешивать надо раствор с щебнем?

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

solo написал :
Вот еще посоветовали в качестве наполнителя закопать в траншейку горлышками вниз пластиковые или стеклянные бутылки, а вокруг насыпать щебень, положить арматуру и лить бетон. Имеет право на жизнь такой способ?

Вы хотите подпорную стенку сделать, или декорацию, которой будете любоваться и не наступить на неё, ни лопатой долбануть? Куда Вы в 10-см толщину засунете бутылку? Каков слой бетона-то будет? 1.5см? Да она у Вас под давлением земли отломится и упадет. А если увеличивать толщину стенки, то мнимый выигрыш в материалах вообще растает, а стенка такой прочной, как монолитная все-равно не будет. Кроме того, бутылки, занимающие полностью нижнюю часть стенки исключают изготовление нижнего армопояса, а следовательно, первой же весной Вы обнаружите множество трещин в стенке. И как уплотнять бетон будете? Все бутылки поколете и пробъете. А мороки... Это все при том, что укладывать полноценный бетон будете, а если делать как Вам насоветовали - см. ниже. Вреднейший совет.

solo написал :
И вообще можно засыпать щебень и на него лить? Или надо смешивать надо раствор с щебнем?

Нет. Фигня получится, не прольется щебень раствором. Мы в свое время делали немного "прогрессивней" - заливали в опалубку цементно-песчаный раствор, а сверху сыпали щебень и трамбовали. Но, во-первых, при таком способе процентное соотношение щебня оказалось раза в 1,5 меньше, чем при нормальном смешивании, т.е. перерасход цемента был ого-го. Во-вторых, времени на трамбовку и тщательное вбивание камушков в раствор ушло раза в три больше. В-третьих, бетон получился не ахти: были места, где по каким-то причинам образовались кучки щебня, непролитые раствором, и после снятия опалубки и быстро в дальнейшем там кусочки бортика просто выкрошились.
После этого мы сделали бетономешалку с ручным приводом из металлической бочки и стали мешать бетон сразу со щебнем. Качество несопоставимое. А нынче вообще хоть электрическую бетономешалку можно купить недорого, красота. А на даче она всегда пригодится. Можете с соседями вскладчину купить и пользоваться.

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

solo написал :
И вообще можно засыпать щебень и на него лить?

Так делают ленивые рабочие, которые хотят получить денег ни за что. Бетон надо обязательно вымешивать. Сначала сухим, потом добавляя понемногу воду. Воды должно быть меньше, чем кажется на первый взгляд. Т.е. готовый бетон не должен растекаться. Иначе излишки воды стекая в щели, вымоют цемент.
Бутылки в бетоне мне не нравятся. По-моему, ерунда какая-то. Прочности они точно не дадут.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2192

DiVO написал :
мороки... Это все при том, что укладывать полноценный бетон будете, а если делать как Вам насоветовали - см. ниже. Вреднейший совет.

Понятно, бутылки отпали. Советчика в сад.

DiVO написал :
Нет. Фигня получится, не прольется щебень раствором.

И тут тоже понятно.

DiVO написал :
нынче вообще хоть электрическую бетономешалку можно купить недорого, красота. А на даче она всегда пригодится.

Такая покупка планируется, одно плохо: на даче беда с напряжением. Если до весны трансформатор не поменяют, то прям не знаю, как электрическим инструментом работать. В электрочайнике по 20 минут вода закипает.

НиколайР написал :
Бетон надо обязательно вымешивать. Сначала сухим, потом добавляя понемногу воду.

Т.е. в бетономешалку кладем сухой песок, цемент и щебень, тщательно мешаем, а потом доливаем воду и мешаем снова?

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

solo написал :
Т.е. в бетономешалку кладем сухой песок, цемент и щебень, тщательно мешаем, а потом доливаем воду и мешаем снова?

Точно. В открытой бетономешалке процесс смешивания можно не прерывать. Пусть крутится, а Вы подливаете воду понемногу и смотрите за консистенцией смеси.

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

Пока нет у вас бетономешалки, найдите старую ванну. Лучше чугунную. Если и её нет, то мешать можно на листе железа. Или на ровной бетонной площадке.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1573

* > Т.е. в бетономешалку кладем сухой песок, цемент и щебень, тщательно мешаем, а потом доливаем воду и мешаем снова?*


Вообще-то, в обычную гравитационную бетономешалку сначала льют воду, потом засыпают щебень, затем цемент и песок. Если сначала перемешивать насухо, то неизбежно налипание смеси на стенки барабана. Хотя теоретически, конечно, лучше предварительно перемешать все насухо.**

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

e-babay написал :
в обычную гравитационную бетономешалку сначала льют воду, потом засыпают щебень, затем цемент и песок. Если сначала перемешивать насухо, то неизбежно налипание смеси на стенки барабана

Я в свою ручную "мешалку из бочки" засыпаю и заливаю ведрами сразу все компоненты слоями: щебень-песок-щебень-цемент-щебень-песок-щебень-песок-вода. Воду наливаю в последнюю очередь, первый раз явно недостаточное количество, закрываю мешалку и кручу. Потом вскрываю мешалку, ещё подливаю и снова кручу. С одного-двух замесов удается определить требуемое количество воды в зависимости от влажности материалов, которые хранятся в кучах на улице, кроме цемента, естественно. И далее все пропорции соблюдаю в последующих замесах, получая с одного раза воспроизводимый результат в смысле смеси и попутно тренируя мышцы.

А вот если воду налить вначале, а потом засыпать остальные компоненты (так мы делали давно, в самые первые разы), стабильно образуется прилипший полусухой ком, который в процессе перемешивания так и остается крепко приставшим к стенке мешалки, и после вскрытия приходится его отколупывать и снова крутить.

Если же смешивать вручную лопатой, то обязательно сначала нужно перемешивать насухую.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2192

Еще вопрос. От величины щебня что-то зависит?
Ну с расходом понятно, вероятно, чем меньше фракция, тем больше его поместится в бетон. А на прочность это как-то влияет?
DiVO уже писал:

DiVO написал :
Щебень лучше брать фракции 15-25мм, крупнее не надо, стенка тонкая.

А как насчет меньше. Сосед за поллитра предлагает остатки своего материала, но у него так называемый отсев, камешки где-то около 10 мм.

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

Щебень продаётся на объём. То есть деньги берут за куб. Сколько камешков в кубе купите, столько камешков в куб бетона и поместится. Чем крупнее щебень, тем тяжелее его мешать. Поэтому многие строители симпатизируют именно мелким фракциям. В больших объёмах бетона должен присутствовать щебень разных размеров. Средние фракции заполняют пустоты между крупными, мелкие между средними и т.д. Это целая наука.
Отсевом обычно называют то, что осталось после просева песка через сетку. Ракушки, ил, корни растений и т.д. Для бетона это не годится. Если ваш сосед просеивал щебень, то лучше спросить его зачем он это делал. Щебень должен быть чистым, не иметь посторонних фракций. С него желательно смыть глину, пыль и прочую грязь. Цемент должен "хвататься" за сам камень, а не за грязь на нём.
При ваших 20 см можно использовать щебень (именно щебень) размером 10 мм.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

НиколайР написал :
Отсевом обычно называют то, что осталось после просева песка через сетку. Ракушки, ил, корни растений и т.д. Для бетона это не годится.

Не совсем так. Отсев - самая мелкая фракция щебеночного производства. Фактически гранитный песок с размерами частиц от 1мм до 5мм. Его вполне можно использовать для бетона. Он гораздо дешевле речного песка, по крайней мере в нашей местности, и используется для бетонных работ повсеместно вместо оного.

solo написал :
Сосед за поллитра предлагает остатки своего материала, но у него так называемый отсев, камешки где-то около 10 мм.

Нормальный может быть щебень мелкой фракции. Поглядите, копните слегка кучу, если щебень в основном примерно одинаковый по размеру, чистый, без глины, земли, опилок и т.п. мусора или его мало, то можете его замечательно использовать для изготовления бетона. Но лучше, конечно бы еще добавить покрупнее. Если там смесь разносортных камешков с песком и мусором, то такой только на изготовление подушки под бетон стоит использовать.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2192

DiVO написал :
Поглядите, копните слегка кучу, если щебень в основном примерно одинаковый по размеру, чистый, без глины, земли, опилок и т.п. мусора или его мало

Да, именно такой. Как на подбор. Никаких ракушек и глины.

НиколайР написал :
Если ваш сосед просеивал щебень, то лучше спросить его зачем он это делал.

Он специально покупал такой мелкий. Делал дорожки в саду, просто засыпал между бордюрами. Кстати, весьма симпатично получилось. Потом они утрамбовались, вообще как монолит стали. Ну то есть камешки, конечно, все по отдельности, но под ногой, когда идешь, даже не шелохнутся, только поскрипывают.

НиколайР написал :
В больших объёмах бетона должен присутствовать щебень разных размеров.

Тогда, наверное, просто куплю еще полкуба камешков покрупнее и смешаю.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2192

DiVO написал :
то такой только на изготовление подушки под бетон стоит использовать.

Оп-па! А что за подушка? Надо, да? То есть заливать не прямо на землю, а на слой щебня?

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

solo написал :
Оп-па! А что за подушка? Надо, да? То есть заливать не прямо на землю, а на слой щебня?

В вашем случае (20-30см), имхо, не обязательно. Просто это общая рекомендация - под бетонные конструкции делать гравийную или песчаную подушку для дренажа и их большей стабильности.
Я по-первой делал гравийную подушку в 10-15см под все свои подпорные стенки и тепличные фундаменты. Но поскольку в то время армирование делал неправильно (не сплошное и из разного мусора), все они замечательно полопались. В последнее время стал больше внимания уделять именно сплошному армированию, а подушку делаю чисто номинально, чтобы лишь прикрыть землю на дне траншейки, чтобы она в бетон не лезла. Стоят замечательно, без трещин.