#748882

[B]Kamikaze[/B*]-"Краткие теоретические сведения.

В нашей стране в быту применяется система электропитания с глухозаземленной нейтралью. Т.е. нейтраль трехфазного трансформатора на КТП непосредственно соединяется с ЗУ."*

А дальше? В вашей стране осталась ТТ или перешли на TNC, особенно в производственных корпусах, где был контур заземления?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Великий Кузен написал :
А дальше? В вашей стране осталась ТТ или перешли на TNC, особенно в производственных корпусах, где был контур заземления?

В быту по-прежнему осталась TN-C-S. На производстве по-прежнему TN-C, в админкорпусах - TN-C-S. Всё как у вас.
ТТ только начинает применяться частниками. Зачастую по ошибке, из-за неграмотной организации заземления (без применения УЗО).

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Kamikaze-А как организована TNC цеха? Контур заземления подключён к РЕNу во ВРУ и РЕ проводники подключаются к контуру?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Великий Кузен написал :
А как организована TNC цеха? Контур заземления подключён к РЕNу во ВРУ и РЕ проводники подключаются к контуру?

Давайте договоримся: контур заземления - стальная полоса или пруток, проложенная по стенам внутри помещения (цеха), и предназначенная для присоединения станков, и прочего оборудования.
Заземляющее устройство (ЗУ) - совокупность заземлителя и заземляющих проводников. Заземлитель - проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.

Обычно, в каждом цехе встроенная КТП, потому ВРУ как таковое отсутствует.
Контур заземления цеха начинается от ЗУ нейтрали встроенной КТП. К этому контуру привариваются корпуса всех РП, ШУ, ЯКов, ЯРВ и прочих "электрошкафов". PEN-проводник в шкафах подключен к шине, соединенной с корпусом. Т.о. получается многократное соединение PEN-проводника с контуром. В больших цехах обычно устраиваются повторные заземления PEN-проводника. ЗУ повторного заземления присоединяются к ЯРВ участка, группы и т.д. Кроме того, к PENу присоединяются все трубы, в которых прокладывается проводка, и они также дублируют PEN, соединяя корпуса шкафов, между которыми проложена проводка в трубе.

Станки питаются четырехпроводными линиями, четвертый провод (PEN) присоединяется к корпусам шкафов управления, корпусам двигателей, установленных на станине. Кроме того, станок подключают к "контуру заземления", обеспечивая таким образом дублирования связи станка с нейтралью источника тока.

Отдельные участки, получающие питание собственным фидером от КТП, могут не иметь собственного ЗУ, их внутренний "контур заземления" подключен только к PEN-проводнику фидера (приварен к корпусу вводного РП (по сути, ВРУ)).

В незапамятные времена на производстве применялась система питания с изолированной нейтралью (IT), там основной защитой было заземление. Потом на смену IT пришла TN, где основная защита - зануление. Но термин "контур заземления" сохранился, хотя с присоединением к глухозаземленной нейтрали трансформатора этот контур стал "контуром зануления".

Kamikaze
Разве IT была раньше? Я почему то считал, что в незапамятные времена существовала ТТ.
"Контур заземления цеха начинается от ЗУ нейтрали встроенной КТП".
А куда садится 0ой провод в КТП или ВРУ, на изолятор или на заземлённый корпус?
Если станина станка жёстко соединена с контуром,-надо ли дублировать?
Станки часто стоят на расстоянии менее 2,5 м. Выполняется ли доп. система уравнивания потенциалов?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Великий Кузен написал :
Разве IT была раньше? Я почему то считал, что в незапамятные времена существовала ТТ.

Именно IT, причем она же до сих пор применяется в случаях, когда необходима повышенная надежность электроснабжения, т.к. позволяет продолжать некоторое время работу при замыкании одной фазы на землю.
ТТ - невозможна без УЗО, а УЗО начали широко появляться уже после перехода на TN.

Великий Кузен написал :
"Контур заземления цеха начинается от ЗУ нейтрали встроенной КТП".
А куда садится 0ой провод в КТП или ВРУ, на изолятор или на заземлённый корпус?

В КТП нейтраль трансформатора глухо присоединена к главной заземляющей шине, и к ней присоединяются нулевые провода отходящих линий. Во ВРУ при TN-C - PEN- проводник приходит на шину PEN, соединенную с корпусом. При организации TN-C-S с разделением PEN в этом ВРУ - на шину РЕ, соединенную с корпусом (возможно, совмещенную с ГЗШ), от нее - перемычка на шину N, изолированную от корпуса (или провод на вводной АВ, счетчик и следом на шину N).

Великий Кузен написал :
Если станина станка жёстко соединена с контуром,-надо ли дублировать?
Станки часто стоят на расстоянии менее 2,5 м. Выполняется ли доп. система уравнивания потенциалов?

Дублирование повышает безопасность, ведь в TN-C по PEN-проводнику течет рабочий ток (ток от асимметричной нагрузки) и есть риск его "отгорания". К тому же, открытое присоединение к контуру позволяет регулярно визуально контролировать целостность защитной цепи.
А поскольку оборудование и так зануляется 4-й жилой питающего кабелеля, присоединение станков к контуру по сути является аналогом ДСУП.

Kamikaze-> Именно IT

-А где брали 220в(или 110, если основная 220)? Всегда ставили транс?

PEN- проводник приходит на шину PEN, соединенную с корпусом

-это по правилам. Но я слышал про варианты, когда 0ой провод садится сразу на изолятор. Тогда его необходимо считать N. Электрики обычно называют этот провод нейтралью, а контур заземлением. Возможно ли КТП считать точкой разделения, а контур заземления -РЕ шиной? Если контур считать ДСУП, то проводники, соединяющие корпуса станков с контуром-проводники РЕ или проводники ДСУП?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Великий Кузен написал :
-А где брали 220в(или 110, если основная 220)? Всегда ставили транс?

Я те далекие времена не застал.

Великий Кузен написал :
Электрики обычно называют этот провод нейтралью, а контур заземлением.

А надо пользоваться терминами ПУЭ: http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=550055&postcount=8

Великий Кузен написал :
Возможно ли КТП считать точкой разделения, а контур заземления -РЕ шиной?

В IT контур - полноценный РЕ-проводник, там токи замыкания на землю сравнительно небольшие. Но в TN требуется, чтобы нулевой защитный проводник шел совместно с фазными - для того, чтобы гарантировать достаточно большой для быстрого срабатывания защит ток КЗ. Поэтому контур - скорее дополнение к PEN-проводнику и пережиток старины.

Великий Кузен написал :
Если контур считать ДСУП, то проводники, соединяющие корпуса станков с контуром-проводники РЕ или проводники ДСУП?

В те далекие времена не было еще понятий РЕ и ДСУП. На производствах обычно это все по-старинке называют заземлением. По современной терминологии проводники к контуру скорее можно назвать проводниками ДСУП (тоже обозначаются РЕ) - при условии, что оборудование занулено жилой питающего кабеля.

Kamikaze написал :
В IT контур - полноценный РЕ-проводник, там токи замыкания на землю сравнительно небольшие.

При двух нарушениях изоляции?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

ВТБ! написал :
При двух нарушениях изоляции?

Справедливое замечание. При одном или нескольких на одной фазе.

2ВТБ! А как бы Вы классифицировали проводники к контуру и контур?

Kamikaze написал :
проводники к контуру и контур

В TN, вероятно, FE или ДСУП (в зависимости от оборудования)?
А в IT это и есть собственно ГЗШ?

ВТБ!-> В TN, вероятно, FE или ДСУП (в зависимости от оборудования)?

Ну мы говорим о станках, поэтому FE ни к чему. ВТБ, а почему у Вас ! появился?
ВТБ! Kamikaze-Тогда ещё дальше-станки стоят на большом расстоянии друг от друга (не в пределах досягаемости), ДСУП не нужна и, что тогда контур? Что касается тока КЗ, то он может быть ещё большим по величине при подключении к стальной полосе, чем по кабелю, которые в основном 1,5-2,5 квадрата и достаточной длины.

Великий Кузен написал :
почему у Вас ! появился?

Всегда был, скоро три десятка лет, без него на форумах с ограничениями на никнейм.
Не путать с бывшим Банком внешней торговли.

станки стоят на большом расстоянии друг от друга (не в пределах досягаемости), ДСУП не нужна

Зато пол в пределах досягаемости - да ещё и бетонный, небось.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

ВТБ! написал :
Зато пол в пределах досягаемости - да ещё и бетонный, небось.

Ага, и ботинки с гвоздиками выдают (у нас на заводе) - чтобы наверняка

Великий Кузен написал :
Что касается тока КЗ, то он может быть ещё большим по величине при подключении к стальной полосе, чем по кабелю, которые в основном 1,5-2,5 квадрата и достаточной длины.

Мы о станках, или швейных машинках говорим?

Kamikaze-Да почему швейные машинки. Полоса была рассчитана на 2ное КЗ. В большинстве случаев проводимость у неё меньше РЕ в кабеле.
ВТБ!-Пол это помещение с повышенной опасностью, отсюда меры. Станок занулён 5ым проводом в щит. Станок 1ин стоит в округе. Зачем контур?
А что форум уже 3 десятка лет? А я думал ВТБ банк-Ваш банк

Великий Кузен написал :
Станок занулён 5ым проводом в щит.

Длинным проводом. Возможно, с соединениями по пути.
Вероятность повреждения выше, чем у короткого проводника до контура, и много выше вероятности повреждения обоих проводников разом.

ВТБ банк

Они так называются чуть больше года, да и само название, от которого аббревиатура, только с 90-ого...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Дело не в проводимости, а в том, что ТКЗ уменьшается при раздельных трассах фазы и нуля (индуктивность "витка" фаза-ноль, с приличной площадью?). Насколько - не знаю. Но ПУЭ, помнится, велит фазу и РЕ вместе тянуть.

ВТБ!-Ну пусть 2 будет, я тоже за 2, но как всё это обозвать? Надо ж к ПУЭ приблизить. Просто дублирование что ли? Так нельзя.
Kamikaze-Есть такой пункт, велит.
1.7.128. В системе ТN для обеспечения требований 1.7.88 нулевые защитные проводники рекомендуется прокладывать совместно или в непосредственной близости с фазными проводниками.
Но есть и другой-
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
3) некоторые сторонние проводящие части:
металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.);
арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122;
металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т.п.).

Так почему бы не исползовать контур и организовать TNCS?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Великий Кузен написал :
Так почему бы не исползовать контур и организовать TNCS?

В принципе - можно, если при этом будет выполнен пункт 1.7.79 (вероятно, именно на этот пункт д.б. ссылка в 1.7.128). Тем более, что:

ПУЭ-7 написал :
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;
2) открытые проводящие части электроустановок:
алюминиевые оболочки кабелей;
стальные трубы электропроводок;

Для этого придется повсеместно (на TN-S-участке) изолировать нейтраль от корпусов и контура (но при этом гарантировать, что в начале сети (или/и в начале TN-S-участка TN-C-S-сети) они все-таки будут соединены), т.к. соединение N с РЕ после их разделения в TN-C-S не допускается.
С другой стороны, "рекомендуется" имеет приоритет перед "могут". Так что - в принципе можно, но лучше запастись проектом. ИМХО.

Великий Кузен написал :
почему бы не исползовать контур и организовать TNCS?

Что-то я не пойму.

Есть цех, внутри КТП (одна штука).
Щиток низкого напряжения совмещён с ВУ и с ГРЩ.
К оборудованию идут пятижильные кабели.
Это TN-S.
Стальной контур по периметру является заземляющим проводником КТП.

1.7.100.
...
Если фундамент здания, в котором размещается подстанция, используется в качестве естественных заземлителей, нейтраль трансформатора следует заземлять путем присоединения не менее чем к двум металлическим колоннам или к закладным деталям, приваренным к арматуре не менее двух железобетонных фундаментов.
..."

ВТБ!-Ну если сразу разделить, то да TN-S. Но тогда по цеху идёт нейтраль, а не ПЕН.

не менее чем к двум металлическим колоннам-,

Дык обычно все колонны объединяют и обычно в цехах их больше 2.

Великий Кузен

Можно всё-таки привести подробности:
что есть сейчас;
как планируется реконструировать.

Есть ли реальная необходимость переходить от TN-C к TN(-C)-S?

ВТБ!-Дык подробностей особых нет. Я просто пытаюсь выяснить ситуацию. Всегда сталкиваюсь с трудностями при выяснении системы энергоснабжения. Был СССР, была IT. Наверняка переход был по приказу и всем сделать одинаково. Но почему где то ПЕН, где то нейтраль. Это от не понимания или действительно так? Ведь если TNS тогда и дублировать нельзя. На какую систему перешли, TNC или TNS? Раньше было много оборудования с N на корпусе (да и сейчас оно есть). Если в TNS,то как его подключили?

Великий Кузен написал :
Был СССР, была IT.

И сейчас осталась там, где отключение питания в хорошую копеечку влетает.

почему где то ПЕН, где то нейтраль

Если оборудование с нулём на корпусе, то хочешь - не хочешь, а TN-C.
Если в инструкции формально требуется подключение пятижильным кабелем и/или УЗО, его подключают по TN(-C)-S - дабы не нарушать.
Если есть и то, и другое, то как ни крути, а получится коктейль из TN-C, TN-C-S, а то и TN-S.
Всё едино это TN.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Великий Кузен написал :
Но почему где то ПЕН, где то нейтраль. Это от не понимания или действительно так?

Нейтраль - это вообще-то точка соединения трех выводов обмоток трехфазного трансформатора. Оттуда начинаются нулевые провода. Обычно - совмещенные нулевые рабочие и нулевые защитные - PENы. В TN-S - уже поотдельности.
Раньше не было понятия PEN (оно появилось только в 7-м издании ПУЭ). Называли кому как хотелось - ноль или нейтраль. Полагаю, и разделение на нулевые рабочие и нулевые защитные проводники тоже появилось не сразу. В 6-м издании оно уже есть:

ПУЭ-6 написал :
1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник, присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

Но у многих электриков старой закалки защитный ноль по-прежнему "заземление". Да и новых обычно учат старые преподы. Потому и бардак с терминологией.

Великий Кузен написал :
На какую систему перешли, TNC или TNS?

TN-C.

Великий Кузен написал :
Раньше было много оборудования с N на корпусе (да и сейчас оно есть). Если в TNS,то как его подключили?

Яркий пример оборудования, предназначенного для эксплуатации в системе TN-C.

ВТБ!-Дык коктейль не допускается. Если выделенную нейтраль засадить на корпус-это объединение с РЕ, что запрещено.
Kamikaze-Почему у Вас в нике одной буквы (d) не хватает?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Великий Кузен написал :
Почему у Вас в нике одной буквы (d) не хватает?

Потому что по-аглицки Камикадзе пишется без (d).

Великий Кузен написал :
Дык коктейль не допускается. Если выделенную нейтраль засадить на корпус-это объединение с РЕ, что запрещено.

А в TN-C это не объединение, а дублирование Для отдельных электроприемников может быть подводка по системе TN-C-S (трех- или пятипроводной линией) от цеховой TN-C, с разделением PEN на шине нуля в соответствующем РП. В рамках этого участка сети Н и РЕ не будут повторно объединять.


Я по совести указу
Записался в камикадзе.
С полной бомбовой загрузкой лечу.
В баках топлива - до цели,
Ну а цель, она в прицеле,
И я взять её сегодня хочу.
Рвутся нервы на пределе -
Погибать - так за идею.
И вхожу я в свой последний вираж.
А те, которые на цели,
Глядя ввысь, оцепенели,
Знают, чем грозит им мой пилотаж!
Парашют оставлен дома,
На траве аэродрома.
Даже если захочу - не свернуть.
Облака перевернулись,
И на лбу все жилы вздулись,
И сдавило перегрузками грудь.
От снарядов в небе тесно,
Я пикирую отвесно,
Исключительно красиво иду.
Три секунды мне осталось,
И не жаль, что жил так мало,
Зацветут мои деревья в саду!
Не добраться им до порта,
Вот и всё. Касаюсь борта,
И в расширенных зрачках отражён
Весь мой долгий путь до цели,
Той, которая в прицеле.
Мне взрываться за других есть резон!
Есть резон своим полётом
Вынуть душу из кого-то,
И в кого-то свою душу вложить.
Есть резон дойти до цели,
Той, которая в прицеле,
Потому что остальным надо жить!
(С) А.Я. Розенбаум.

Kamikaze-> Потому что по-аглицки Камикадзе пишется без (d).

Даааа...? Ну теперь понял.

А в TN-C это не объединение

-Да с ТНС всё нормально. Можно и 5ти проводную аппаратуру подключать. А наоборот уже хуже.
Ну ладно вы, там ещё свежие с ВТБ!, а меня уже вечер, пойду водку пить.

Великий Кузен написал :
коктейль не допускается

Он не допускается в сегменте ниже точки раздела PEN.

ВТБ!-Ну дык станки же на полу стоят, а пол всегда ниже.
Пока!