#861008

Всем доброго дня.

Вопрос следующий. Приобрели квартиру в новостройке, а дом там такой, что централизованно подведено лишь канализация, холодное водоснабжение и электроэнергия. Для получения горячей воды штатно установлен эл. бойлер, а для отопления четыре электрических батареи Термор мощностью 2500 Вт каждая. Прикинул, что эти потребители вкупе с обычными потребителями в квартире (чайник, утюг, микроволновка и т.д.) за сутки легко сожрут более 300 кВт*ч и впал в уныние.

В связи с этим, у меня к уважаемым знатокам есть ряд вопросов как можно сократить затраты.

  1. Слышал краем уха, что вроде как есть некие электрические отопительные системы, которые способны нагреть помещение не хуже вышеупомянутых Терморов, а кушают сильно меньше. Это правда? Если да, то какие?

  2. Вариант сооружения водяного отопления. Т.е. греем воду (электричеством!), потом разводим трубы, ставим батареи. Тут сразу много вопросов:
    а) существующий бойлер для этого подойдет или нужно ставить отдельный?
    б) какова примерная стоимость сооружения такой системы в квартире 100 квадратов?
    в) какая предположительно выйдет экономия? (ведь бойлер то тоже электроэнергию потребляет!)
    г) требует ли АВТОНОМНАЯ водяная система какого-либо ухода? если да, то насколько он труден? (сейчас живем в обычной хрущевке, там с батареями МЫ САМИ не делаем ничего вообще)

Заранее благодарю.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

Закон сохр.энергии не обманешь... Электричество бойлером, и другими ТЭНами фактически с КПД 100% легко переводится в тепло. Как бы вы не пытались ухищрениями взять из эл.розетки больше киловатт - не выйдет. Можно только по другому распределить это тепло по квартире, не более...

Реклама
Купи ванну Alpen и получи подарок!

Покупая любую ванну Alpen, Вы получаете подарок - чистящее средство по уходу за ванной! Подробнее

Максим А написал :

  1. Слышал краем уха, что вроде как есть некие электрические отопительные системы, которые способны нагреть помещение не хуже вышеупомянутых Терморов, а кушают сильно меньше. Это правда? Если да, то какие?

Не слухайте краем уха, чудес не бывает

Максим А написал :
Вариант сооружения водяного отопления. Т.е. греем воду (электричеством!), потом разводим трубы, ставим батареи.

Смысл? Зачем греть воду, чтобы потом греть воздух, если можно сразу греть воздух?

Точно, закон сохранения энергии не обманешь Но есль есть закон, то будут юристы и обязательно отыщут лазейки!

Если для отопления есть возможность использолвать только лепeздричество, то для снижения затрат я знаю только 3 способа.

  1. Использовать тепловой аккумулятор. Греем аккумулятор ночью, по тарифу 50 коп. Днем он отдает тепло. Но потребуется строить полноценную систему индивидуального отопления.
  2. Использовать тепловой насос (кондишн наоборот), сейчас сам заинтересовался этой темой. Но если у вас квартира (не дом с участком) то остается возможность использовать в качестве низкотемпературного тепла только забортный воздух, что влечет за собой низкий коэф. преобразования (помойму до 2,5) и невозможность работы ТН при низких температурах (до -10 или -15). Ну вообщем, если есть кондей с функцией обогрева - то пока забортная температура позволяет пользоваться им.
  3. Утеплить квартиру и использовать теплые вещи

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

  1. Сделайте электрический теплый пол на толстой стяжке. За период с 23 до 7 утра (т.е. по ночному тарифу) накапливает необходимое количество тепла на оставшуюся часть суток.
  2. Не делайте типичной ошибки начинающих. То что Вам поставили конвекторы на 2.5 Квт еще не означает, что они будут постоянно работать. Там стоят термостаты и конвекторы будут поддерживать заданную температуру воздуха включаясь и отключаясь самостоятельно.
  3. Реально экономить позволит только хорошее утепление. У нас в новом офисе отопление вообще нами отключено (хотя работает отлично), т.к. здание современное с хорошим утеплением а мощности электроприборов в 5 квт (компьютеры, серверы, принтера) вполне хватает для поддержание +23 в помещении 210 кв.м.
  4. В любом случае, набегать будет где-то 700-2000 квт.час в месяц, в т.ч. на нагрев воды уходит порядка 400. Это из личного опыта житья с электробойлерами (стоит 2 по 300л). В принципе, ничего страшного.

Максим А

К прозвучавшим рекомендациям (теплоизоляция, ночной тариф, обогрев кондиционером) добавлю установку рекуператоров - если есть желание дышать.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

А потом всю жизнь в морозы маяться с обмерзанием рекуператоров. А установка серьезной модели с автоматическим размораживанием, сливом конденсата и пр. встанет в очень приличную сумму. Дешевле иногда форточку открыть.

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

Не знаю как в Иркутске, но в Ростове "ночных" тарифов ещё не придумали.

Спасибо всем за ответы!
Теперь конкретнее.

Prok12 написал :
Как бы вы не пытались ухищрениями взять из эл.розетки больше киловатт - не выйдет.

Вы совсем не верно меня поняли. Я не хочу взять БОЛЬШЕ киловатт, а совсем наоборот - согреть квартиру как можно МЕНЬШИМИ тратами электроэнергии.

Викторыч написал :
Смысл? Зачем греть воду, чтобы потом греть воздух, если можно сразу греть воздух?

Хм.. А действительно - зачем? А зачем тогда владельцы коттеджей ставят Электробойлер, а от него уже разводят батареи?

freetron написал :

  1. Использовать тепловой аккумулятор. Греем аккумулятор ночью, по тарифу 50 коп.

У нас нет такого тарифа.

freetron написал :

  1. Использовать тепловой насос (кондишн наоборот),

Не знаю что это, но знаю что кондишн сам по себе жрет немало энергии. Он что выдаст больше тепла, чем потребит электричества???

freetron написал :

  1. Утеплить квартиру и использовать теплые вещи

Ну это то ествественно.

dmvt1 написал :

  1. Сделайте электрический теплый пол на толстой стяжке. За период с 23 до 7 утра (т.е. по ночному тарифу)

Нет ночного тарифа.

dmvt1 написал :

  1. Не делайте типичной ошибки начинающих. То что Вам поставили конвекторы на 2.5 Квт еще не означает, что они будут постоянно работать. Там стоят термостаты и конвекторы будут поддерживать заданную температуру воздуха включаясь и отключаясь самостоятельно.

Да действительно, об этом не подумал.

dmvt1 написал :

  1. Реально экономить позволит только хорошее утепление. У нас в новом офисе отопление вообще нами отключено (хотя работает отлично), т.к. здание современное с хорошим утеплением а мощности электроприборов в 5 квт (компьютеры, серверы, принтера) вполне хватает для поддержание +23 в помещении 210 кв.м.

Зимой???

dmvt1 написал :

  1. В любом случае, набегать будет где-то 700-2000 квт.час в месяц

Мда... Сейчас в среднем 120 кВт*ч выходит (в старой квартире), а в новой будет раз в 20!!! больше...

ВТБ! написал :
К прозвучавшим рекомендациям (теплоизоляция, ночной тариф, обогрев кондиционером) добавлю установку рекуператоров - если есть желание дышать.

Это что?

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

  1. Владельцы коттеджей ставят электрокотел как резерв к основному газовому котлу. Это дешевле и эстетичней, чем вешать дополнительные 12-15 конвекторов по всем комнатам. Еще, обычно, есть проблема с лимитом мощности. И если 6-9 квт электрокотла местная электросеть еще стерпит, то 12-15 конвекторов по 2 квт если все включаться сразу, то вызовут перегрузку. А как-то разнести их работу во времени технической возможности нет.
  2. Кстати, я советовал бы Вам повесить менее мощные конвекторы. При нормальном утеплении вполне достаточно 300-500 вт. на 10 кв.м. Старые нормы в 1 квт. на 10 кв.м. оправданы в хрущевках и пр. практически неутепленных панельках. Менее мощные конвекторы будут меньше грузить пиково электросеть. На расходе электроэнергии это не скажется никак.
  3. По офису. В последнюю зиму, правда она была не очень холодной (до -10) отопление так сами и не включали. Не потребовалось.
  4. По поводу ночного тарифа обратитесь в местную электросеть. Вполне вероятно, у Вас его нет, т.к. стоит однотарифный счетчик и его надо заменить. В Питере для населения двухтарифный учет без проблем, а организациям фигу, только одноставочный.
  5. Есть кондиционеры, которые могут реверсироваться, т.е. использовать энергию уличного воздуха. В этом режиме они работают как тепловой насос, остужая уличный воздух и нагревая воздух в помещении. КПД в таком режиме может быть 200-300%, т.е. на 1 квт потребления электричества кондиционер закачивает в помещение 2-3 квт тепла. Естественно, закон сохранения энергии тут полностью соблюдается. т.к. это тепло берется за счет охлаждения уличного воздуха. При всей привлекательности, минусов у этого решения тоже немало. Основной из них в том, что хорошо все работает при температуре воздуха на улице до +8 - +10 градусов. При температуре ниже +5 уже практически не работает. Т.е. это вариант для межсезонья или английской слякоти, а не для русской зимы. Стоимость подобных кондиционеров тоже выше, чем у обычных.
  6. Рекуператор - это теплообменник между вытяжкой и притоком. Т.е. за счет тепла удаляемого воздуха нагревается воздух поступающий в помещение. Позволяет экономить энергию на отопление помещения за счет того, что тепло не улетает бесполезно вместе с удаляемым воздухом. Основной минус - обмерзание при низких температурах забираемого с улицы воздуха. Вопрос решается, но крайне непросто. Решение экономически оправданое только в крупных зданиях, где первоначальные затраты окупяться достаточно быстро экономией на отоплении.

dmvt1 написал :

  1. Владельцы коттеджей ставят электрокотел как резерв к основному газовому котлу.

В Иркутске газ очень мало распространен. Нет у нас в коттеждах газа.

dmvt1 написал :
И если 6-9 квт электрокотла местная электросеть еще стерпит, то 12-15 конвекторов по 2 квт если все включаться сразу, то вызовут перегрузку. А как-то разнести их работу во времени технической возможности нет.

Погодите! А не вы ли говорили, что котел будет жрать столько же, что и электробатареи? А сейчас по вашим словам сильно меньше получается....

dmvt1 написал :

  1. Кстати, я советовал бы Вам повесить менее мощные конвекторы.

Дак у этих же есть регулировка....

dmvt1 написал :

  1. По офису. В последнюю зиму, правда она была не очень холодной (до -10)

Гм... -10 это ЗИМА? Вы там совсем уже "сильно много кушать. В смысле зажрались" (с)

dmvt1 написал :

  1. По поводу ночного тарифа обратитесь в местную электросеть.

Нет, у нас его нет совершенно ТОЧНО.

По поводу п.п. 4 и 5. Спасибо все понял, это не для меня.

dmvt1 написал :
согреть квартиру как можно МЕНЬШИМИ тратами электроэнергии.

Только один способ: уменьшить теплопотери

Максим А написал :
А зачем тогда владельцы коттеджей ставят Электробойлер, а от него уже разводят батареи?

Дураки, кто так делает

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Максим А написал :
Нет, у нас его нет совершенно ТОЧНО.

Ню-ню, "точно"...
А вот ваш поставщик энергии - Иркутская Энергосбытовая Компания
на своей офицальной странице утверждает, что ночной тариф вам доступен:

Городское население:
Одноставочный тариф коп./кВт.ч 45,00
Тариф дифференцированный по зонам (часам) суток (при установке двухтарифного счетчика)
Дневная зона с 7.00 до 23.00 часов коп./кВт.ч 57,25
Ночная зона с 23.00 до 7.00 часов коп./кВт.ч 17,00

Кому верить?

Максим А написал :
-10 это ЗИМА? Вы там совсем уже "сильно много кушать

Для сравнения:
в московской области сейчас дневной тариф 235 коп за кВт*час, то есть в ЧЕТЫРЕ раза больше вашего,
а в питере 185 коп за кВт*час, то есть в 3.3 раза больше вашего.

dmvt1 написал :
Цитата:
Сообщение от dmvt1

  1. Реально экономить позволит только хорошее утепление. У нас в новом офисе отопление вообще нами отключено (хотя работает отлично), т.к. здание современное с хорошим утеплением а мощности электроприборов в 5 квт (компьютеры, серверы, принтера) вполне хватает для поддержание +23 в помещении 210 кв.м.

Зимой???

Зимой, не летом же отопление отключать . За пять лет ни разу батареи не включали, еще и окна иногда открываем, а у нас тоже Сибирь и -10 отнюдь не предел.

Максим А
А можно вопрос не по теме? У вас стоят счетчики воды в квартире и на весь дом?

На про тепловые насосы интересно почитать просто для расширения кругозора - тема интересная! Но повторю еще раз, воздушные тепловые насосы имеют много недостатков по сравнению с берущими низкопотенциально тепло из земли, так что для меня в качестве основного такой вариант сомнителен.

Arr написал :
Кому верить?

Мне. Дело в том, что система такова, что электроэнергию в том доме продает не Энергосбыт, а ТСЖ. Причем получается не по 45, а по 42 копейки киловатт.

Arr написал :
Для сравнения:
в московской области сейчас дневной тариф 235 коп за кВт*час, то есть в ЧЕТЫРЕ раза больше вашего,
а в питере 185 коп за кВт*час, то есть в 3.3 раза больше вашего.

Я удивляюсь "зиме" в -10 градусов, а вы мне зачем-то тарифы на электроэнергию приводите.....

freetron написал :
А можно вопрос не по теме? У вас стоят счетчики воды в квартире и на весь дом?

В квартире нет, на дом - не знаю. А с какой целью интересуешься?

Хм...это частный дом или квартира в обычной многоэтажке?

Кстати...просто интересно какая разрешенная максимальная мощность выделенна на такую квартиру?или какой автомат стоит на вводе электроэнергии?

42 копейки за киловат*час...дешево..однако..у нас в городе 1.72 р за квт*ч

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Максим А написал :
Дело в том, что система такова, что электроэнергию в том доме продает не Энергосбыт, а ТСЖ

Так не бывает, ТСЖ в принципе (по правилам функционирования розничных рынков энергии) не может получить лицензию на ПРОДАЖУ энергии.
Посылайте это своё ТСЖ-посредника нах, заключайте прямой двухтарифный договор энергоснабжения с энергосбытом через ЦОП на своё личное потребление и договор (оказания услуг) с ТСЖ на обеспечние ими энергией вашей ДОЛИ долевой собственности - освещение подьездов, лифты и тп.

Максим А написал :
Я удивляюсь "зиме" в -10 градусов, а вы мне зачем-то тарифы на электроэнергию приводите.....

Затраты энергии на отопление прямо пропорциональны перепаду т и тарифу.
У нас перепад, скажем, 30 градусов, а у вас пусть даже все 60 при -40 за бортом. Разница перепадов вдвое, тарифов в четверо, в итоге нам обогрев обходится вдвое дороже. Можно всё посчитать и точно, через ГСОП, но результат будет примерно тот же.

Уважаемые господа! Я вас очень прошу вернутся к теме обсуждения. А то все свелось к сообщениям "Ооо у вас киловатт столько, а у нас в 2 раза больше... А ну нас в 3 раза больше... А у нас в 2,5 раза...."

Arr написал :
Так не бывает, ТСЖ в принципе (по правилам функционирования розничных рынков энергии) не может получить лицензию на ПРОДАЖУ энергии.

Верю, что Вы в этом вопросе разбираетесь. Но как тогда объяснить тот факт, что весь город платит по 45 коп. за кВт*ч, а в этом ТСЖ по 42?

Максим А написал :
Но как тогда объяснить тот факт, что весь город платит по 45 коп. за кВт*ч, а в этом ТСЖ по 42?

Потому что более 50% энергии ТСЖ получает по ночному тарифу. Таймеров то на отоплении нет ни у кого, да и ночью холоднее, значит расход выше. И свет в квартирах горит преимущественно вечером и ночью. Вот и получается, что они наживаются за счёт этого. Даже если 50/50, то получится, что они получают по 37 копеек. А для вашего успокоения сбросили 3 копейки.

Виталий С написал :
Потому что более 50% энергии ТСЖ получает по ночному тарифу.

Чтобы так было, более 50% энергии жители ТСЖ должны потреблять ночью. Я не верю что это так. Вот скажи, лично ты будешь выеживаться с тем, чтобы нагреть теплые полы ночью, дабы днем они отдавали тепло, включением стиральной, посудомоечной машины по ночам и т.д. и т.п. если у тебя нет в этом материальной заинтересованности?

Виталий С написал :
да и ночью холоднее, значит расход выше

Допустим.

Виталий С написал :
И свет в квартирах горит преимущественно вечером и ночью.

А вот здесь не согласен категорчески. Ночной тариф с 23 до 7 часов. Подавляющее большинство в это время спит.

Виталий С написал :
Даже если 50/50

Лично я в этом СИЛЬНО сомневаюсь. Чтобы ночное потребление было сравнимо с утренним-вечерним, потребителей нужно простимулировать. А ТСЖ не стимулирует.

Максим А написал :
Чтобы так было, более 50% энергии жители ТСЖ должны потреблять ночью

Сам же писал, что в новой квартире потребление обещает быть на порядок выше только за счёт отопления. То есть 90% всего потребления - отопление. Значит минимум 45% будет приходиться на ночь. А разница между ночным и дневным потреблением (за счёт температуры за окном) с лихвой перекроет расход на остальные нужды. Тем более, что освещение, утюг, телевизор и т.д. будут тоже греть квартиру. "В пустую" будет только греться и утекать в канализацию горячая вода. Да и вода в бойлере греется в течение 5-7 часов после помывки. То есть, если помыться в 21-00, то львиная доля упадёт на ночной тариф.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dmvt1 написал :

  1. Реально экономить позволит только хорошее утепление. У нас в новом офисе отопление вообще нами отключено (хотя работает отлично), т.к. здание современное с хорошим утеплением а мощности электроприборов в 5 квт (компьютеры, серверы, принтера) вполне хватает для поддержание +23 в помещении 210 кв.м.

Я так подозреваю, что всё же не только компьтеры вас греют
Если здание современное, то, если правильно помню, вентиляция должна вам подавать подогретый до +22 град воздух.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Максим А написал :
Но как тогда объяснить тот факт, что весь город платит по 45 коп. за кВт*ч, а в этом ТСЖ по 42?

Легко: на самом деле вы (через ваше ТСЖ) покупаете энергию вовсе не по 45, а либо по 31.5, либо по 37.65 днём и по 17 ночью ( для имеющих офицальное разрешение на использования электроэнергии в термических целях действует понижающий к-т 0.7 к тарифу). Поскольку спекуляция энергией, поставляемой по гостарифам для населения (физлиц) - уголовное преступление скорее всего по документам ТСЖ всё это оформлено не как увеличение тарифа, а как добавление к вашему личному потреблению некоторой доли за общедомовое потребление, вопрос только в том насколько и какими документами эта доля обоснована.
Неужели так сложно проштудировать таблицу ваших тарифов по моей ссылке, взять у бухов ТСЖ платёжку, разобраться и просчитать свою выгоду от заключения прямого двухтарифного договора?
Кстати, если в рассылаемых вам извещениях указано именно число 42, а не расписана процентовка индивидуальных и общедомовых (долевых) потреблений, то можете смело отсылать эту бАмажку в прокуратуру.

Максим А написал :
Я вас очень прошу вернутся к теме обсуждения

Тема, которую вы задали:

Максим А написал :
как можно сократить затраты.

Именно это мы и обсуждаем.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

  1. Уважаемый Максим,
    у Вас нет проблемы лимита мощности. А у нас за каждый дополнительный киловатт свыше 3 квт. на коттедж надо платить порядка 1000$. Т.е. хотите иметь 15 квт. платите 12000$ и вам заменят вводной автомат с 6А на 25А (подвод трехфазный). Поэтому проблема ПИКОВОГО потребления стоит очень остро. А если в коттедже 12 комнат, включая кладовки, кухню, котельную и подвал? Вешать в каждую комнату по дополнительному конвектору к уже имеющимся батареям водяного отопления от основного газового котла? Тянуть по всему коттеджу силовую проводку к конвекторам? (Это, кстати к вопросу NNN о дураках). А если все эти 12 конвекторов включаться одновременно? Они потом и выключаться через какое-то время, но в момент одновременного включения ( например, дом остыл до 12-15 град из-за перебоя с подачей газа и электричества одновременно) может банально выбить вводной автомат если суммарная мощность превысит уставку автомата. С котлом небольшой мощности это невозможно теоретически. Другое дело, что греть дом он будет, естественно, медленней.
  2. При использовании электроотопления как основного, естественно, городить водяное отопление глупо.
  3. В офисе, к сожалению, с вентиляцией проблема. Вытяжку мы, естественно, сделали а вот притока толкового нет. Т.к. делали все в ускоренном темпе ( выгоняли со старого места), а вентиляционщики уперлись, что делать будут только отапливаемый приток и надо им на это 15 квт ( а на весь офис выделено 19 квт), то пришлось их послать. Сейчас приходится периодически открывать окна и проветривать. Только в кухню просверлили стену и поставили приточный клапан с улицы. Так что о притоке +22 приходится только мечтать. Но вот дом удивительно теплый.

dmvt1 написал :
Это, кстати к вопросу NNN о дураках

А Вы считаете разумным городить ещё один водяной контур отопления с электронагревом параллельно контуру с нагревом от газа?

dmvt1 написал :
Тянуть по всему коттеджу силовую проводку к конвекторам?

"Силовая" громко сказано. 3х2,5.

dmvt1 написал :
но в момент одновременного включения ( например, дом остыл до 12-15 град из-за перебоя с подачей газа и электричества одновременно) может банально выбить вводной автомат если суммарная мощность превысит уставку автомата.

Можно исключить такой вариант подбором номиналов автоматов в щите, разбив конвекторы на группы. Какие-то помещения будут холодными, но одновременное отключение и газа и электричества- исключительный случай.

2dmvt1 Вот о чём подумал, м.б. ошибаюсь: с точки зрения здравого смысла, один бойлер с ТЭНом 1,2 кВт и соединёнными с ним по воде радиаторами суммарной теплоотдачей 1,2 кВт это тоже самое, что электроконвекторы суммарной мощностью 1,2 кВт, включённые последовательно.

NNN написал :
2dmvt1 Вот о чём подумал, м.б. ошибаюсь: с точки зрения здравого смысла, один бойлер с ТЭНом 1,2 кВт и соединёнными с ним по воде радиаторами суммарной теплоотдачей 1,2 кВт это тоже самое, что электроконвекторы суммарной мощностью 1,2 кВт, включённые последовательно.

Нет.
В первом случае мощность 1,2 кВт.
Во втором 1,2/n, где n - количество конвекторов.

Максим А написал :
В квартире нет, на дом - не знаю. А с какой целью интересуешься?

А очень просто. Если у вас в квартире нет счетчика - вы платите по норме вашему ТСЖ, а если в подвале стоит общий счетчик, то ТСЖ платит водоканалу (или кому там) строго сколько получилось. И это "строго сколько получилось" обычно гораздо меньше. В какой карман (левый или правый) оно кладет разницу?
Может со счетчиками такая-же шняга и на самом деле оно на вас наваривается по двухтарифному общедомовому счетчику? И нужно их немного потрясти?

Кстати, какой автомат стоит на входе?