#879527

Кирпичный старый многоквартирный дом с газовыми плитами, проводка люминь в два провода по квартирам. По этажам проводка кажись в четыре провода. Разводка на квартирные пакетники через некое подобие дросселя или мелкого транса (еле видно, часть щитка со счетчиками закрыли с неокторых пор на ключ). Год назад всем меняли древние чернопластмассовые автоматы на стандартный иэк 16А, но входной поворотный пакетник на 10А оставили Ну это так, предыстория.
В квартире делается местный комнатный ремонт, логично было бы заменить/дополнить проводку.
Много читал форум но так и не понял:

  • Можно в таком доме делать защитное зануление, т.е. тянуть три провода к щитку и "землянной" провод пришурупливать к металлическому каркасу щитка?
  • Если можно делать такое зануление, то нужно ли? Учитывая, что будет стоять узо на некоторые группы розеток.

Народ в квратирах, который делал уже ремонт, тянут к щитку свои три медных провода и один крутят к каркасу. Но вдруг они ошибаются...?

ilart написал :
тянут к щитку свои три медных провода и один крутят к каркасу. Но вдруг они ошибаются...?

ошибаются

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

ilart написал :
Народ в квратирах, который делал уже ремонт, тянут к щитку свои три медных провода и один крутят к каркасу. Но вдруг они ошибаются...?

-"народ" никогда не ошибается, ошибаются только его "отдельные представители"...

Leonid53 написал :
ошибаются

Мммм и какие варианты в таком случае, забвыть о третьем проводе как о страшном сне и поставить на все группы узо?

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 403

ilart написал :
вдруг они ошибаются...?

Нет, они не ошибаются.
Постараюсь объяснить по-простому, но кратко.
Двухпроводная проводка имеет несколько недостатков. Перечислю основные на примерах:

  1. Вы подключили стиралку. Корпус стиралки соединили с нулевым проводом (это рабочий ноль). Электрик возился в коридоре (менял счетчики, автоматы, и т.д.) и перепутал местами два аллюминиевых провода в белой изоляции. На вашей стиралке - ФАЗА. Если ножки стиралки не металлические, или пол деревянный - УЗО не сработает. Сработает УЗО только тогда, когда вы коснетесь корпуса. Возможно, ударит хорошо...
  2. Вы подключили стиралку. Соединили корпус с рабочим нулем. В двигателе перегрелась обмотка - утечка на корпус. Но корпус соединен с нулем и ток утечки не является для УЗО разностным. То есть "вытекает", скажем, 1 А и "втекает" 1 А. Обмотка будет греться, плавиться и ток вырастет до такого уровня, когда сработает обычный автомат. Но к тому времени может начаться пожар.
  3. Вы подключили стиралку. Соединили корпус с рабочим нулем. При этом вы соединяете накоротко рабочий ноль и защитный ноль. А между ними включается помеходавящий кондер. Лень рисовать. Бывают разные схемы для подавления помех от коллекторных двигателей. Но они есть всегда на коллекторных. В дрелях, где два провода, это одни схемы, в стиралках другие. Соедините ноль и землю - получите помехи. Не соедините - получите на корпусе половину напряжения сети - кто не верит - прибор вам в руки.
  4. Простая ситуация. Провели 2-х проводный кабель к розетке. Воткнули, скажем, обогреватель. Провод греется, появляется утечка между проводами. Но это опять-таки не диф. ток для УЗО. Ведь сколько лишнего утекает из фазы, столько же и втекает в ноль. УЗО не сработает.

Вывод. При двухпроводной разводке УЗО спасает от удара (но при этом вас непременно должно ударить). УЗО не защищает от пожара.

Все эти беды устраняются при использовании 3-х проводов.

Внимание. По ПУЭ-7 цеплять рабочий ноль и землю нельзя под один болт. Пусть они будут рядом, но отдельные болты. И еще. Очень внимательно изучайте щит, к которому делаете землю. Если у него нет надежного соединения с ЗЕМЛЕЙ, то вы подвергаете себя большому риску. Представьте, кто-то устроит дома КЗ и через ноль на щите окажется фаза. Если щит заземлен, то это приведет к почти мгновенному срабатыванию автомата. Если же щит не заземлен, то на нем появится 220 В минус падение напряжение на проводе при КЗ. А вы к этому щиту прицепили корпус стиралки... И УЗО тут никак не спасет...

Иногда говорят, что защитный ноль - помощник узо в определении утечки...

У меня старый дом, щит металлический, но висит на стене один-одинешенек. УЗО стаит, землю не делал.

ilart написал :
По этажам проводка кажись в четыре провода.

Это три фазы и ноль. Ноль может быть чуть меньше трех других, может быть таким же.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 403

И вообще... Разберитесь в этом хорошенько или попросите специалиста...
Столько нюансов... И еще момент забыл. Никогда не отключайте нулевой провод первым. Распространенная ошибка. Думаешь - это ж НОЛЬ! Но когда вы его отключите, вас ударит от фазы через нагрузку. Сначала надо отключить фазу, а потом уже ноль. Если вдруг пришлось...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Fёdor написал :
Двухпроводная проводка Корпус стиралки соединили с нулевым проводом (это рабочий ноль).

Давайте сразу отбросим этот вариант как абсолютно неприемлемый и не будем рассматривать.

Fёdor написал :
Внимание. По ПУЭ-7...

По ПУЭ-7 есть еще ряд требований...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Вот, накропал.

Ключевые моменты.

  1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы Help по заземлению и безопасности!) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают.
    Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

  2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания).
    2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32.
    "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе.
    2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения.
    2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля".
    2.4 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. PE и N должны подключаться к разным контактным зажимам, чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки.

  3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. " Свод правил по проектированию и строительству" СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как временную – до полной реконструкции электроустановки здания – меру повышения электробезопасности.
    В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

Есть предложение к обитающим тут специалистам/знатокам обсудить-покритиковать-дополнить сей труд, новичкам поучаствовать в части где чего дополнить-расширить-углубить для лучшей усвояемости, с целью последующего размещения в Хэлпе.

2Kamikaze Вы как-то озвучивали очень интересную идею.
Даже если магистральный PEN менее 16 кв, то всё-равно надо:

  • проложить 3-х проводку
  • поставить УЗО
  • ! РЕ кабеля везде соеденить но не подключать к розеткам.
    Такое решение значительно улучшает "пожаробезопасность" в отличии от 2-х проводки с УЗО (или 3-х проводки с отключенным везде РЕ).
    Справедливо отметить, что при 2-х проводке (или 3-х проводки с отвключенным везде РЕ) кабель, попросту, никак не защищён от возгорания в случае повреждения изоляции.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

2Smily Кстати-кстати . Дополнил:

"Хочу "земли" в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит, хрущевка и т.п. Дом с четырехпроводным стояком."
Ключевые моменты.

  1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы Help по заземлению и безопасности!) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают.
    Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

  2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания).
    2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32.
    "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе.
    2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения.
    2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля".
    2.4 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. PE и N должны подключаться к разным контактным зажимам, чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки.

  3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. Свод правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как эффективную меру повышения электробезопасности в ожидании полной реконструкции электроустановки здания и прокладки полноценной трехпроводки с "землей".
    В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

  4. Если даже стояк в доме не выдерживает никакой критики, но дом сносить в ближайшее время не собираются и Вы планируете жить в нем еще долго, то при ремонте и замене электропроводки целесообразно прокладывать трехпроводку и ждать реконструкцию стояка. С РЕ-проводником на период ожидания возможны три варианта подключения:
    4.1 Подключить ко всем розеткам, но не подключать к щитку. Недостаток: при пробое или утечке на корпус в одном электроприборе потенциал по третьей жиле распространится на все розетки. Вариант неприемлем.
    4.2 Не подключать третью жилу ни в розетках, ни в щитке. Просто валяется и кушать не просит. При повреждении изоляции кабеля или ухудшении ее св-в утечка идет по пути фаза-рабочий ноль. УЗО при этом не срабатывает (как и при двухпроводке).
    4.3 Подключить третью жилу в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО), но не подключать к розеткам. В этом случае при повреждении изоляции кабеля в любом месте или при ухудшении состояния изоляции, например, от перегрева плохого соединения в распаечной коробке, возникнет утечка с фазы на РЕ. УЗО сработает, выполнив т.наз. противопожарную функцию. Этот вариант подключения РЕ на переходный период в ожидании реконструкции видится предпочтительным.

ilart написал :
По этажам проводка кажись в четыре провода

Год назад всем меняли древние чернопластмассовые автоматы

Сдаётся мне, что у вас год как уже пятипроводный стояк. Только его не видно, потому что> часть щитка со счетчиками закрыли с неокторых пор на ключ

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

ilart написал :
Мммм и какие варианты в таком случае, забвыть о третьем проводе как о страшном сне и поставить на все группы узо?

  • Вы считаете всех своих соседей, заземлившимися на заземленный щиток настолько глупыми?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Kamikaze написал :
Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. PE и N должны подключаться к разным контактным зажимам, чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки.

ИМХО здесь обязательно нужно добавить пояснения о необходимости установки ШИНЫ раздела и опасности использования вместо такой шины тонкостенного корпуса щита.

Valeryko написал :
Вы считаете всех своих соседей, заземлившимися на заземленный щиток настолько глупыми?

Абсолютно. Достаточно посмотреть что творится в щитках. Я кстати щиток открую таки на выходных, фотку покажу.

В общем что я понял из вышесказанного:

  1. Самое опасное это отгорание нуля в доме и как следствие возможный потенциал на каркасе щитка (который возьмется только от неисправной соседской проводки или приборов).
  2. Делать трехпроводку по квартире, чтобы она просто лежала, и земля была подключена к каркасу щита, но не подключена к розеткам - т.е. работала как защита в случае разрушения изоляции кабеля - на любителя, поскольку вероятность разрушения изоляции стремится к нулю.
    А кстати разрушится изоляция между фазой и нулем - здесь узо и трехпроводка не спасут.
  3. Основной смысл в трехпроводке - на светлое будущее при реконструкции электросети дома. Чему мы и будем следовать

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

ilart написал :
который возьмется только от неисправной соседской проводки или приборов

От совершенно исправных. Они-то включены между фазой и нулевым проводом. А если нулевой провод на полпути к подстанции оборвать - оставшаяся часть, будучи соединена с фазой через нагрузку, обретет потенциал.

ilart написал :
А кстати разрушится изоляция между фазой и нулем - здесь узо и трехпроводка не спасут.

Если это КЗ - просто выбьет автомат. Если это не КЗ, а какой-либо дефект, при котором ток утечки относительно невелик, но от него место повреждения начнет нагреваться так, что это может привести к возгоранию (Пример: ток утечки 100мА -> мощность 22Вт. Теперь сравните с 25-ваттным паяльником), то в скором времени от перегрева нарушатся диэлектрические свойства изоляции и между фазой и РЕ, пойдет утечка на РЕ и УЗО сработает.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Arr написал :
ИМХО здесь обязательно нужно добавить пояснения о необходимости установки ШИНЫ раздела и опасности использования вместо такой шины тонкостенного корпуса щита.

Дополнил:

"Хочу "земли" в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит, хрущевка и т.п. Дом с четырехпроводным стояком."
Ключевые моменты.

  1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы Help по заземлению и безопасности!) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают.
    Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

  2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания).
    2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32.
    "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе.
    2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения.
    2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля".
    2.4 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N.
    Причем, разделение должно производиться на шине, надежно соединенной с PEN-проводником и имеющей сечение, адекватное сечению PEN-проводника. Часто в щитках PEN-проводник уже крепится к детали рамы щитка (стальной полосе), имеющей достаточное сечние. PE и N должны подключаться к шине раздела под разные контактные зажимы (винты), чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки. Нельзя использовать в качестве шины раздела PEN для подключения PE и N-проводников тонкостенные или не имеющие гарантированно надежного контакта с PEN-проводником части щитка.
    Можно подключить РЕ и N проводники к магистральному PEN-проводнику при помощи двух сжимов типа "орех".

  3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. Свод правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как эффективную меру повышения электробезопасности в ожидании полной реконструкции электроустановки здания и прокладки полноценной трехпроводки с "землей".
    В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

  4. Если даже стояк в доме не выдерживает никакой критики, но дом сносить в ближайшее время не собираются и Вы планируете жить в нем еще долго, то при ремонте и замене электропроводки целесообразно прокладывать трехпроводку и ждать реконструкцию стояка. С РЕ-проводником на период ожидания возможны три варианта подключения:
    4.1 Подключить ко всем розеткам, но не подключать к щитку. Недостаток: при пробое или утечке на корпус в одном электроприборе потенциал по третьей жиле распространится на все розетки. Вариант неприемлем.
    4.2 Не подключать третью жилу ни в розетках, ни в щитке. Просто валяется и кушать не просит. При повреждении изоляции кабеля или ухудшении ее св-в, например, от перегрева плохого соединения в распаечной коробке, утечка будет идти только по пути фаза-рабочий ноль. УЗО при этом не срабатывает (как и при двухпроводке).
    4.3 Подключить третью жилу в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО), но не подключать к розеткам. В этом случае, если произойдет повреждение изоляции кабеля в любом месте или ухудшение ее состояния, такое, что возникшая при этом утечка будет вызывать сильный нагрев кабеля, то из-за перегрева произойдет деградация изоляции и на участке фаза-РЕ, соответственно, возникнет утечка с фазы на РЕ. УЗО сработает, выполнив т.наз. противопожарную функцию. Этот вариант подключения РЕ на переходный период в ожидании реконструкции видится предпочтительным.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Есть ещё одно важное условие (ПУЭ1.7.132): разделение допускается только в тех щитах, где проходят (видны? задействованы?) все 4 магистральных проводника (все три фазы?).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

Arr написал :
разделение допускается только в тех щитах, где проходят (видны? задействованы?)

Если "где проходят", то не обязательно должны быть все задействованы. А что имели ввиду косноязычные авторы ПУЭ - одному богу известно...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

ilart написал :
Абсолютно. Достаточно посмотреть что творится в щитках. Я кстати щиток открую таки на выходных, фотку покажу

-Если Вы профессиональный электрик- поверю и без фото, если нет- "посмотреть" недостаточно...

ilart написал :
В общем что я понял из вышесказанного:

  1. Самое опасное это отгорание нуля в доме и как следствие возможный потенциал на каркасе щитка (который возьмется только от неисправной соседской проводки или приборов).

???

  • бредни жупналистов и "околоэлектриков" про отгорания ноля, честно говоря, достали...
  • самое опасное - пробой фазы на незаземленные токопроводящие части

ilart написал :

  1. Делать трехпроводку по квартире, чтобы она просто лежала, и земля была подключена к каркасу щита, но не подключена к розеткам - т.е. работала как защита в случае разрушения изоляции кабеля - на любителя, поскольку вероятность разрушения изоляции стремится к нулю.

???

  • это даже не "на любителя"-это на маразматика...

ilart написал :

  1. Основной смысл в трехпроводке - на светлое будущее при реконструкции электросети дома. Чему мы и будем следовать
  • и это при кризисе наставшем?
  • Вы еще верите в "светлое капиталистическое будущее"?
    -если корпус этажного щитка "штатно" использовался в качестве нулевого-нейтрального-заземляющего проводника до 2003 года, никакие "16 квадрат по алюминию"к нему не относятся, его можно использовать для подключения заземления и при мЕньших значениях сечения (цифры есть в ПУЭ-6, по меди, алюминию, стали - и именно эти требования являются для домов ДО реконструкции определяющими)
  • В то же время и "16 квадрат" и УЗО можно так присобачить, что безопасность будет под еще бОльшим вопросом...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Arr написал :
Есть ещё одно важное условие (ПУЭ1.7.132): разделение допускается только в тех щитах, где проходят (видны? задействованы?) все 4 магистральных проводника (все три фазы?).

Если разбивка потребителей по фазам не поквартирная, а поэтажная, то на крайнем этаже - что приходят 2 другие фазы, что нет - ситуация физически не меняется.
Наверное, имеет смысл говорить о необходимости полнофазности стояка в целом. Чтобы не было такого, что на один стояк в доме идет одная фаза, а на другой две другие и т.п.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

avmal написал :
авторы ПУЭ

В моём посте моя личная трактовка.
В ПУЭ сказано так: "1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока..."
Мы пытаемся пересказать эту фразу в виде faq: "можно, если..."

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Я считаю, что запрет должен распространяться не только на однофазные, но и на неполнофазные цепи, т.к. токовый режим нулевого провода в этих случаях практически одинаков.

Например, такая формулировка:
2.4 Стояк, от которого питается квартира, должен трехфазным с более-менее равномерным распределением квартир по фазам. (В идеальном случае равномерного распределения нагрузки по фазам ток в нулевом проводе равен нулю. В реальности он, конечно, не будет равен нулю, но все равно при более-менее равномерном распределении нагрузок ноль будет работать в облегченном режиме, что повышает надежность. Кроме того, при этом снижается риск получить на "огарке" нулевого провода напряжение, близкое к полному фазному).

Впрочем, комментария в скобках, пожалуй, лишний.

Регистрация: 04.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 215

приходил сегодня электрик из жэка подключать счётчик. долго убеждал меня, что надо всё занулять. на мои робкие попытки заявить, что ноль 6 квадратов в качестве PEN использовать нельзя - сообщил, что уже двадцать лет так делает и все счастливы. правда, заодно рассказал, что УЗО без земли не работает, что восемь автоматов в щитке мне не надо, а надо один и т.п. только ресанту одобрил
заодно объяснил, что я лох, раз у меня нет нулевой шины в щите. на вопрос нафига мне шина если всё автоматы двухполюсные - промолчал
ну ладно я начитался, знаю что ноль д.б. >= 16 квадратов, а остальные? и если рассуждать дальше, то получается, что как минимум некоторые соседи могут быть занулены на общий ноль, идущий через все квартиры..
в общем, ложки нашли, но осадок остался. думаю, может таки плюнуть и занулить?

ilart написал :
щиток открую таки на выходных, фотку покажу

Вот и узнаем, как прошла реконструкция.
"А то были пренценденты..." (С) - PE в стояк добавили, но реализация - волосы дыбом.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

filippov написал :
ну ладно я начитался, знаю что ноль д.б. >= 16 квадратов, а остальные?

-Да ну?
-а у меня по проекту прошлого года в новом производственном корпусе - 2,5 и алюминий...и все согласно новым нормативам...

  • правда, проект делали КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ специалисты, окончившие ВУЗы, а не получившие виртуальное "инет-образование"...

filippov написал :
в общем, ложки нашли, но осадок остался. думаю, может таки плюнуть и занулить?

-"Занулить"- не знаю, а вот заземлить не помешает...

  • Или ждите...когда Матвиенко в условиях кризиса займется не спасением банков и пристроенных в них родственников и "откатчиков", а заземлением в питерских квартирах...повсеместной заменой 6 квадрат на 16, например...

filippov написал :
заодно рассказал, что УЗО без земли не работает

  • без "земли"- хотя бы на ТП - точно не работает, без "зануления"- работает...

Регистрация: 04.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 215

Valeryko написал :
у меня по проекту прошлого года в новом производственном корпусе - 2,5 и алюминий

PEN 2.5 кв алюминия? это хорошо, да, от души..
всё таки я не буду разделять свой стояк на ноль и защитный ноль. и соединения в коробках буду делать на ваго.

ВТБ! написал :
Вот и узнаем, как прошла реконструкция.
"А то были пренценденты..." (С) - PE в стояк добавили, но реализация - волосы дыбом.

Да не было никакой реконструкции. Автоматы поменяли и все. Причем менял электрик, который хладнокровно подключал дополнительные провода (у кого они были, для стиралок там и т.п.) синию жилу на фазу, коричневый на ноль.

Valeryko написал :
Если Вы профессиональный электрик- поверю и без фото, если нет- "посмотреть" недостаточно...

Откуда ж мне быть профессиональным электриком с такими вопросами?!

Valeryko написал :

  • бредни жупналистов и "околоэлектриков" про отгорания ноля, честно говоря, достали...
  • самое опасное - пробой фазы на незаземленные токопроводящие части

Про отгорание нуля и кое-какую сгоревшую технику неоднократно рассказывали, правда люди жившие в других домах (тьфу*3). Хотелось бы этого избежать как наиболее вероятного случая.
А вот пробой фазы на корпус... От этого узо спасет как раз, нет?

Valeryko написал :

  • это даже не "на любителя"-это на маразматика...

То есть вы исключительно за квартирную двухпроводку в домах с четырехпроводной электросетью?

Черномор написал :
УЗО совместно с супрессором принесет значительно больше пользы если оно будет использовано для автоматической отсечки квартиры при потере общего нуля на подъезд,

О супрессоре и узо можно поподробнее?..

А что можно сказать об этажном щите, где в качестве нулевой "клеммы" используется приваренный к раме щита болт? Туда сводятся все нули квартир. Этот щит точно заземлен? Ведь при возможной аварии или ошибке под потециалом может оказаться корпус щита - а это уже очень опасно.

Могу я посадить свой, новый, квартирный провод PE на отдельный болтик на корпусе такого щита?

Valeryko написал :
Цитата:Сообщение от KiteKat
А что можно сказать об этажном щите, где в качестве нулевой "клеммы" используется приваренный к раме щита болт? Туда сводятся все нули квартир. Этот щит точно заземлен? Ведь при возможной аварии или ошибке под потециалом может оказаться корпус щита - а это уже очень опасно.

Могу я посадить свой, новый, квартирный провод PE на отдельный болтик на корпусе такого щита?

-Формально да, если, конечно, этот "болтик" предназначен не только для заземления самого щитка

Так значит, можно считать такой щит все-таки заземленным?
А свой РЕ я посажу на свой болтик, верней, винтик. В раме просверлю отверстие, нарежу резьбу (М4), зачищу от краски - и посажу под винт с шайбой и с гровером.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

KiteKat написал :
А что можно сказать об этажном щите, где в качестве нулевой "клеммы" используется приваренный к раме щита болт?

Только то, что этот болт используется как клемма рабочего нуля и ничего более.

KiteKat написал :
Ведь при возможной аварии или ошибке под потециалом может оказаться корпус щита - а это уже очень опасно.

Да. В общем-то во избежание этого корпус щитка и зануляется - чтобы при, скажем, выпадании фазного провода из автомата и падении его на рамы щита вызвать срабатывание защиты. Ну а если уж потенциал пришел по самому нулевому проводу - тут уж извините, получите и распишитесь.

KiteKat написал :
Так значит, можно считать такой щит все-таки заземленным?

Пока он соединен с нулевым проводом стояка, он - в терминах ПУЭ - присоединен к глухозаземленной нейтрали источника тока - занулен (по-простому - да, заземлен). Если нарушится связь корпуса щита с нулевым проводом стояка - с фаз через сопротивления нагрузок в квартирах на него (на упомянутый болт) попадет непрогнозируемый потенциал от 0 до 220В.
Возможность применения щита для защитного зануления аппаратуры в квартире (в просторечье - "заземления на щиток") определяется надежностью металлосвязи корпуса щитка с глухозаземленной нейтралью источника тока (см. п.2.1 поста #16).