#880009

Есть проведенный кабель (3х2,5) к стиральной машинке.
Понадобилось в одну разетку завести заземление (для ПК).
Чтобы не вести от щитка новый кабель, возможно ли ответвиться от кабеля (жилы заземления) к нужной мне розетке (использу скажем какой-нибудь зажим для ответвления без вскрытия изоляции) ?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2ALARMus ПУЭ-7: "1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям ..."

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

2Kamikaze У автора квартира питается скорей всего от одной фазы, и уж точно, от одной трансформаторной подстанции

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Перец Ну и что? Есть где-то пункт, что если обе цепи от одной фазы и одной КТП - то можно, вопреки 1.7.124?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

ALARMus написал :
Чтобы не вести от щитка новый кабель, возможно ли ответвиться от кабеля (жилы заземления) к нужной мне розетке (использу скажем какой-нибудь зажим для ответвления без вскрытия изоляции) ?

-Можно то оно можно,но:

  • стиральная машина является исключительно опасным и неприятным в этом плане агрегатом и на ПК будет "напрямую" идти и утечки и помехи от нее
  • она должна питаться через УЗО, да еще желательно чувствительное-10 мА, вряд ли отрубание ПК из-за нее даже при наличии ИБП будет приятным...
  • ТОЛЬКО провод заземления вести строго говоря, запрещено, желательно вести весь кабель: жилы фазы и нейтрали- шлейфом, защитное заземление- ответвлением (кстати, лучше все же со вскрытием изоляции и винтовым или опрессовкой)

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

Kamikaze написал :
электрооборудования, питающегося по другим цепям ..."

Приведите тогда признаки появления "другой" цепи. В соединительной коробке соединены линии провод в провод к розетке с ст. машиной и к розетке с ПК. Это уже "другие" цепи?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Перец написал :
Приведите тогда признаки появления "другой" цепи. В соединительной коробке соединены линии провод в провод к розетке с ст. машиной и к розетке с ПК. Это уже "другие" цепи?

Попробуем так: структура сети древовидная: всё (0,4кВ) произрастает из КТП, в РП, ВРУ, ГРЩ, в щитках и распайках происходит деление линий на "ветки" (веток на субветки и т.д.). Вот разные ветки - это разные цепи. Поперечных переплетений между разными ветками, к тому же отдельных проводников в отрыве от всей цепи, на "дереве" быть не должно. Точнее, они могут быть в одном случае - в ДСУП - дополнительные (дублирующие) соединения РЕ-проводников между собой.
Разделить одну трехпроводную цепь в распайке на 2 трехпроводных же субцепи - пожалуйста. А вот делить фазу туда, ноль сюда, а землю эдак через балкон "завернем" - не надо

В некоторых специальных случаях применяются закольцованные сети, но это совсем другая история, к бытовой проводке это не относится, да и закольцовываются там все проводники, а не некоторые.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

2Kamikaze Да, очень образно и популярно.

Valeryko написал :

  • ТОЛЬКО провод заземления вести строго говоря, запрещено, желательно вести весь кабель: жилы фазы и нейтрали- шлейфом, защитное заземление- ответвлением (кстати, лучше все же со вскрытием изоляции и винтовым или опрессовкой)

Тогда уж лучше из щитка, с собственным отдельным винтовым зажимом на шине. Нет, прощу прощения, трёхжильный кабель.

Kamikaze написал :
ПУЭ-7: "1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям ..."

Начнем потихоньку. Разве я сказал о ЗАНУЛЕНИИ ?
1)ЗАЗЕМЛЕНИЕ
2) Цепь одна - хотя это как на нее смотреть - ВВОД в щитке в квартиру один - значит цепь одна. Если так сркупулезно рассмотреть, то каждая розетка есть отдельная цепь для запитывания своего оборудования, однакоже они у нас все запараллелены.

Valeryko написал :
на ПК будет "напрямую" идти и утечки и помехи от нее

Почему будут идти на ПК, а не в "землю" ?

Valeryko написал :
она должна питаться через УЗО

Если Ваше первое утверждение принять за аистину, то у меня УЗО будет все время отрубать стиралку !!! (утечки-с)

Kamikaze написал :
Вот разные ветки - это разные цепи. Поперечных переплетений между разными ветками, к тому же отдельных проводников в отрыве от всей цепи, на "дереве" быть не должно.Разделить одну трехпроводную цепь в распайке на 2 трехпроводных же субцепи - пожалуйста. А вот делить фазу туда, ноль сюда, а землю эдак через балкон "завернем" - не надо

Стоп, Зачем все мешать в одну кучу. Я вовсе не говорил о перекрестии двух цепей по фазам и нейтралям. Это разные цепи по защитным автоматам. Речь идет ТОЛЬКО об использовании заземляющего провода !!! Который един для всей моей отдельно взятой кваритры и в щитке прикрепляется в одно место независимо от всех цепей (разделенных между собой защитными автоматами) идущих в мою квартиру. И потому оно (заземление\заземляющий провод) независим от цепей (не вообще, а в моем данном, конкретном случае).
===========================

Какие есть реальные противопоказания. Одно определенно я услышал, что само это разветвление все же должно быть прочно\надежно\жестко\ зафиксированно (без разрыва изоляции не обойтись).

\Уточнение ситуации - в самой квартире нет заземляющих выводов розеток (батареи и ванную не берем в расчет). Поэтому персонально для стиралки провел отдельный трехжильный с землей. Чтобы не тянуть еще(сопряжено с определенными сложностями) и возник вопрос использования имеющегося провода заземления - какая разница в каком месте будет ветвление - в месте крепления провода на винт или к тому же проводу через 15 метров ?\

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

Kamikaze написал :
ПУЭ-7: "1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям ..."

Я, прочтя это вспомнил лозунг: "Марксизм не догма, а учение!". Так, следуя пункту ПУЭ, нельзя обвязывать корпуса светильников, питающихся от одной линии, нулевым защитнам проводником.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2ALARMus Откуда у Вас берется заземление?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ALARMus написал :
Стоп, Зачем все мешать в одну кучу. Я вовсе не говорил о перекрестии двух цепей по фазам и нейтралям. Это разные цепи по защитным автоматам. Речь идет ТОЛЬКО об использовании заземляющего провода !!!

А почему бы также не сказать о фазе? "Я вовсе не говорил о перекрестии двух цепей по рабочим нулям и "землям". Речь идет ТОЛЬКО об использовании фазы". Или "Я вовсе не говорил о перекрестии двух цепей по фазам и "землям". Речь идет ТОЛЬКО об использовании рабочего нуля"? Чем "земля" так провинилась, чтобы с ней делать все, что угодно?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Перец написал :
Так, следуя пункту ПУЭ, нельзя обвязывать корпуса светильников, питающихся от одной линии, нулевым защитнам проводником.

Зачем обвязывать корпуса светильников нулевым защитным проводником? По-моему, это удобнее делать кипперной лентой...

Если Вы подразумеваете питание группы светильников от одной линии, то эта линия - одна цепь, от светильника к светильнику идет полный комплект проводников, и никаких пересечений нет. Вот если бы светильники получали фазу с рабочим нулем от своей линии, а защитный ноль поднимался бы к ним от ближайшей розетки - вот это уже идеологически неверно и подпадает под 1.7.124.
В принципе 1.7.124 где-то как-то перекликается с> 1.7.128. В системе ТN для обеспечения требований 1.7.88 нулевые защитные проводники рекомендуется прокладывать совместно или в непосредственной близости с фазными проводниками.

(правильная ссылка, надо полагать, - не на 1.7.88, а на п.1.7.79).
"1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.
Приведенные значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности, в том числе в групповых цепях, питающих передвижные и переносные электроприемники и ручной электроинструмент класса I. ": 0,4с для сети 220/380В.
А время отключения зависит от кратности тока КЗ к уставкам аппаратов защиты, а ТКЗ зависит от сопротивления линии, в т.ч. индуктивного. А индуктивное сопротивление существенно увеличивается, когда трассы фазы и РЕ идут не вместе, т.е. образуют петлю.

Kamikaze написал :
Откуда у Вас берется заземление?

Из щитка (общего на лестничной клетке)

Kamikaze написал :
А почему бы также не сказать о фазе?...

Хотя бы потому, что цепи разделены разными защитными автоматами, расчитанными на разные токи срабатывания и общую мощность полученной таким образом цепи.

Kamikaze написал :
Чем "земля" так провинилась, чтобы с ней делать все, что угодно?

Не вина ее, а назначение позволяет так с ней обращаться. Может я себе что не так представляю, тогда Вы опишите ее назначение (тот физический процесс, который обязывает быть ей отдельно протянутой к каждой цепи в одной квартире, цепи разделенной автоматами.)

Kamikaze написал :
А индуктивное сопротивление существенно увеличивается, когда трассы фазы и РЕ идут не вместе, т.е. образуют петлю.

Хм как же тогда срабатывает защита от КЗ в случае отсутствия заземления вообще. По моему заземление никак не влияет на срабатывание автомата (не диф. автомата и не УЗО) при КЗ.

И в дополнение о какой петле идет речь ? Я вот нарисовал себе схемку и никаких петель не увидел !!!
Петля получается только если, скажем я соединю нейтраль от розетки с нейтралью от светильника (люстра). То есть когда цепь фаза\нейтраль полностью идущая от щитка к потребителю 1) к верхнему освещению и так же фаза\нейтраль идущая к потребителю 2) розеткам - только тогда возможны петли если мы соединим фазу или нейтраль этих двух цепей.
Если же я беру землю идущую к одной цепи и от нее отвожу к другой цепи (не имеющей земли) то никакой петли нет!!!

Заземление для ПК у меня намечено для снятия (уменьшения) всех эл.магн. полей и полной отдачи БП.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2ALARMus Гляньте-ка http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=43068, п.п 8, 20...

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Автор, где-то была целая тема по поводу "а нужно ли компу заземление или нет".
Так вот, если у вас нет малых детей, нет рядом ( в пределах вытянутой руки) батареи отопления, труб холодной/горячей воды, антеного ТВ ввода и т.п., то есть ли смысл?
Хотя по ПУЭ все верно, заземление должно быть.
Да и еще одно условие - у Вас не металлическая клавиатура

Kis написал :
а нужно ли компу заземление или нет...

Все перечисленное Вами ерунда. Если у Вас на работе проводили когда-нибудь аттестацию рабочего места (замер освещенности, эл. магн. полей,... у ПК - а на рабочем месте у всех в основном ПК+телефон+осветительный прибор+...) то Вы бы знали для чего заземление и как оно снимает тучу излучения.
И плюс к этому если бы у Вас погорел хоть раз БП в ПК то, так же бы знали что дешевле будет купить подороже-получше БП (чем менять всю сгоревшую начинку ПК) и обязательно в него и "землю".

Металическую клавиатуру встречал только раньше (и то не целиком а с днища крышка металическая)
А сейчас так беспроводную еду покупать.

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Одно из двух: или у вас на работе стиралка или ПК все-таки планируется ставить дома

Насчет защиты от излучения путем заземления в разрезе ПУЭ - это глубокое заблуждение (лучше подумайте о мониторе, светящем Вам в голову).
Аттестация РМ это хорошо, но из 80 АРМов с полной начинкой ни одно из них никогда не превышало предел за 6 лет. А фонила только одна дневная лампа на потолке. Поэтому это вопрос еще тот.

Насчет сгоревшего блока питания - не вижу взамосвязи этого случая и заземления.

Не хочу не в чем Вас убедить, просто есть два решения, вернее одно , которое озвучил Kamikaze. Второе, мое, может и не правильное, но в некоторых случаях практичное при обязательном стечении нескольких обстоятельств, исключающих одновременное прикосновение к корпусу ПК и заведомо заземленным частям.
А решать Вам.

Регистрация: 14.10.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 313

ALARMus написал :
И плюс к этому если бы у Вас погорел хоть раз БП в ПК то, так же бы знали что дешевле будет купить подороже-получше БП (чем менять всю сгоревшую начинку ПК) и обязательно в него и "землю".

А вы уверены, что стиралка вам никак не будет причиной пробоя вашего любимого и недешевого БП?
Но вас поддерживаю, хотя бы потому что, если вилка на компе с землей, занчит это не зря!

Kis написал :
Не хочу не в чем Вас убедить, просто есть два решения, вернее одно , которое озвучил Kamikaze. Второе, мое, может и не правильное, но в некоторых случаях практичное при обязательном стечении нескольких обстоятельств, исключающих одновременное прикосновение к корпусу ПК и заведомо заземленным частям.

Прочитав ваши ответы, не нашел никакой аргументации, почему нельзя так делать! Если считаете, что так делать нельзя, т.е. делать ответвления "земли", то аргументируйте. Ведь парень прав, что все равно приходят на одну клему в щитке!

GreenLight написал :
А вы уверены, что стиралка вам никак не будет причиной пробоя вашего любимого и недешевого БП?

Если на стиралку стоит диф. автомат, то при пробое на корпус (к коей присобачена земля) самой стиралки сработает защита.

Говоря недешевого я подразумевал, хорошего (по внутреннему исполнению, наличию защиты,....). Поэтому с ним уж никак ничего не случится.

Kis написал :
Одно из двух: или у вас на работе стиралка или ПК все-таки планируется ставить дома

Кхе Кхе, снова разгребем смешанное в одну кучу. Стиралка дома, а пример про работу потому как именно там проводились аттестации рабочих мест и потому могу по ним судить (а ПК стандартны по своей электрической части) о том что будет происходить дома в отсутствии земли на ПК (таковые при аттестации на работе попадались и скажу я Вам фонили немало).

==========

И все же почему нельзя ответвить землю

В чем разница для заземления ? (чем чревато и что куда может пойти не туда ?)
1)
___+ клеммы земли
_ _/\
__/_\
H1 H2

2)

  • клемма земли
    \
    \

    H1 H2

Н1 и Н2 - нагрузки

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ALARMus написал :
И все же почему нельзя ответвить землю

Давайте сначала отойдем от бытовых названий и назовем это техническим термином - нулевым защитным проводником.

Можно задать вопрос.
Может он поможет топикстартеру.
И прошу в моем доме выражаться по-русски... (с) а то ничего не понятно.-
Лет 10 назад ставил стиралку. вызвал сервис-мэна (электрика).
Он и сделал заземление:
К бижайшей коробке подсоединил кабель 3-х жильный .
Фазу подсоединил к фазе,
"0" подсоединил к "0",
а землю тоже к "0" (я так думаю).
Кабель проложил по наружке и около машинки поставил розетку с заземлением.
Понятно, что в розетке землю и "0" соединил перемычкой (это видно. когда винты окрутишь)
Что он сделал не так?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Samar

ПУЭ-7 написал :
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Т.е. третий проводник д.б. подключен в этажном щитке к шине раздела PEN (если в квартире есть квартирный щиток, и в него уже введены раздельно РЕ и N, то к шине РЕ ЩК). При условии, что электроустановка дома по проекту и текущему состоянию позволяет применять трехпроводку. Перемычка в розетке - грубейшее нарушение.

2Kamikaze
Я же просил, по-русски.-
500 рублей слупил гад..
Успокаивает то, что перепутать никак нельзя
А 3-х проводов боьше нигде нет.
Ну и что делать. посоветуете?
Бежать к электрику?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Samar написал :
Я же просил, по-русски.

"Землю" НЕЛЬЗЯ подключать в розетке перемычкой от рабочего нуля. И нельзя подключать к рабочему нулю в распаечной коробке.

Kamikaze написал :
Давайте сначала отойдем от бытовых названий

Я не против просто так короче. Так почему нельзя "нулевой защитный проводник" разветвить ?

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 418

ALARMus написал :
И все же почему нельзя ответвить землю

Теоретически схемы однозначны. Но на практике (с учетом реалий) может быть по разному. Например (по второй картинке):

  1. в месте где клемма земли теряется контакт (либо его случайно "рвут", либо перегорает когда на один из приборов попадет фаза). В этом случае фаза кроме корпуса первой нагрзуки автоматически появится и на второй.
  2. приборы пробивает одновременно (но не коротыш) - плотность тока в общем для них участке заземления будет выше чем в первом случае.
    В общем, все сводиться к реальным возможным отклонениям(срока службы, ржавление, эксплуатации..) или неправильным расчетам сечения общего куска проводника. Т.е. мы имеем постоянный риск (при объединения корпусов приборов между собой одним проводом) при отсутствии их заземления. В случае пробоя хотя бы одного прибора это автоматически приводит все приборы (или часть гирлянды) под фазу.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ALARMus написал :
Так почему нельзя "нулевой защитный проводник" разветвить ?

Пп. 1.7.124, 1.7.128, 1.7.79 ПУЭ-7.

Влияет на время отключения поврежденной линии при пробое фазы на корпус. При наличии УЗО на упомянутых линиях не так критично.

При отключении линии СМ - по любой причине: замена, ремонт, выкинули СМ, а про ответвление РЕ знал один человек, да и тот забыл - комп, и прочая аппаратрура к тому времени "навешанная" на этот РЕ останется без РЕ. Было бы ответвление всех трех проводов - комп бы остался еще и без питания, что гарантирует безопасность. Была бы отдельная трехпроводная линия от щитка к компу - вообще никаких проблем.

Регистрация: 14.10.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 313

skw написал :
В общем, все сводиться к реальным возможным отклонениям(срока службы, ржавление, эксплуатации..) или неправильным расчетам сечения общего куска проводника.

В общем я тоже ожидал такого подвоха :-) Сейчение, сопротивление. Еще стоит УЗО, которое может очень чутко среагировать на "мусор" по земле уже от компа.
ALARMus Я только не понял, почему вы сразу-то не провели нужную электрику, ведь наверно догадывались, что будет комп :-)?

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Так почему нельзя "нулевой защитный проводник" разветвить ?

Автор, давайте рассмотрим варианты (просто люблю, когда есть альтернатива )

  1. Нельзя, т.к. это запрещает ПУЭ.
  2. Может стоит разобраться, почему оно (ПУЭ) запрещает. Опять же, мое мнение, нельзя по одной простой причине - 1. правила должны быть унифицированы в своих требованиях и чтобы не было разночтений и соблазна монтажникам "замутить" такое, что ремонтник замучается искать причины неисправности (в вашем варианте когда L и N из одной разветвительной коробки, а PE - из другой). 2. Есть реальный вариант повреждения отдельного идущего одиночного провода PE, который не в составе одного кабеля (L,N,PE) и соответственно возрастает риск быть незащищенным.

Это так сказать теория. А практика, опять же мое мнение, показывает, что так можно сделать в отдельной квартире, только для себя и главное через годик не забыть, что там идет провод, которого там быть по логике не должно..