#881836

Хочу обсудить стяжку плюсы и минусы применитильно к ремонту в однушке, то есть с небольшими объемами и отсутвию серьезного опыта. Когда проще купить смесь чуть дороже чем выискивать компоненты.
Монолит, основа - перекрытие с перепадами до 10мм, немного надолбов и несколько ямок.
По периметру комнаты будет проложена гофра для электрики 16-20мм.
Желательно чтобы стяжка была не больше 50-60мм (чтобы ннебыло проблем с входной дверью)
Напольное покрытие паркет и плитка.
Теплый пол будет только на лоджии.
Себе представляю три варианта (от насыпного пола сразу отказался, он кажется весьма ненадежным):
Вариант 1:
Скалываем горки (более 5 мм) и заделываем ямки дешевым плиточным клеем.
Укладываем Шуманет-100 (или что-то другое, что будет лучше) (укладываем с заворотом на стены, либо стены прокладываем пенофолом?)
Укладываем полиэтиленовую пленку с заворотом на стены (толщины 80мкм будет достаточно?)
Заливаем саморастекающуюся смесь LITOLIV S30 (LITOKOL) толщиной от 20 до 30мм.
Тут вопрос пройдет ли такая звукоизоляция Шуманет-100 по московским нормам и не расколется литолив на таком основании?

Вариант 2:
Заливаем Кнауф-УБО 30мм-40мм
Суперпол Кнауф 20мм
Тоже вопрос, пройдет ли по звукоизоляции? Сомнения в том можно будет такой пол уложить в ванной, даже с проклеиванием стыков и гидроизоляцией мастикой. И насколько хорошо будет плитка лежить на суперполе.
Второй вариант мне кажется более дорогим чем первый но возможно лучше звукоизолирующим. Минус УБО и в том что он будет толще.

Вариант 3:
Обрабатываем пол праймером
Выравниваем пол саморастекайкой 1-10мм (либо искать "резалку" для пенопласта и кропотливо заниматься вырезательством его под углубления, так как улубления все разные это будет ещё та задачка)
Укладываем пенопласт 30мм или 50мм (тут непонятно какая нужна толщина, для требуемой звукоизолиции)
На стены уладываем пенофол (какой толщины? 3мм, 5мм или 10мм)
Укладываем полиэтиленовую пленку с заворотом на стены
Делаем стяжку ЦПС, лучше саморастекайкой. Тут тоже непонятно какой толщины будет достаточно 50мм?

Поиск по форуму даст немеряную массу обсуждений вышеперечисленного

Цитата с сайта акустик.ру про Шуманет-100:
Стяжка должна иметь поверхностную плотность не менее 100 кг/м2 и толщину 60 мм, а также в обязательном порядке должна быть армирована металлическими конструкциями.

Регистрация: 11.01.2006 Екатеринбург Сообщений: 283

solder написал :
Желательно чтобы стяжка была не больше 50-60мм (чтобы ннебыло проблем с входной дверью)

solder написал :
Укладываем пенопласт 30мм или 50мм (тут непонятно какая нужна толщина, для требуемой звукоизолиции)
Делаем стяжку ЦПС, лучше саморастекайкой. Тут тоже непонятно какой толщины будет достаточно 50мм?

однако 3ий пункт у вас сам отпадает, ибо плохо стыкуется с начальными условиями.

Администратор Регистрация: 08.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4697

solder написал :
Укладываем пенопласт 30мм или 50мм (тут непонятно какая нужна толщина, для требуемой звукоизолиции)

наверное имели ввиду экструдированный пенополистирол? А то пенопласт...

nukemonk написал :
однако 3ий пункт у вас сам отпадает, ибо плохо стыкуется с начальными условиями.

Входную дверь по любому придется менять на металическую, просто хотелось обойтись без расширения проема вверх.

70 написал :
Цитата с сайта акустик.ру про Шуманет-100:
Стяжка должна иметь поверхностную плотность не менее 100 кг/м2 и толщину 60 мм, а также в обязательном порядке должна быть армирована металлическими конструкциями.

Жесткие требования, по сравнению с УБО. Но плюс в том что звукоизоляцию гарантируют выполнение требованиий СНиП-23-03-2003 "Защита от шума".

Gennady написал :
Поиск по форуму даст немеряную массу обсуждений вышеперечисленного

Обсуждений масса, даже скорее споров что лучше ЦПС стяжка или УБО. А вот какой толщины слоя УБО будет достаточно для звукоизоляции и какой толщины пенополистирола этого не нашел.

Admin написал :
наверное имели ввиду экструдированный пенополистирол? А то пенопласт...

Конечно экструдированный пенополистирол, вроде как пенопласт это общее название класса матерьялов, в который входит ЭП?

solder написал :
Выравниваем пол саморастекайкой 1-10мм (либо искать "резалку" для пенопласта и кропотливо заниматься вырезательством его под углубления, так как улубления все разные это будет ещё та задачка)

А что, разве песком нельзя заровнять?

Dominus написал :
А что, разве песком нельзя заровнять?

Вроде как можно, только есть ощущение ненадежности насыпных поверхностей. Песок ещё надо выравнять, утрамбовать... не представляю как это делают если толщина будет колебаться от 0 до 10мм.
Можно конечно самонивелирующейся смесью, но дорого это будет.

solder написал :
Вариант 1:
Скалываем горки (более 5 мм) и заделываем ямки дешевым плиточным клеем.
Укладываем Шуманет-100 (или что-то другое, что будет лучше) (укладываем с заворотом на стены, либо стены прокладываем пенофолом?)
Укладываем полиэтиленовую пленку с заворотом на стены (толщины 80мкм будет достаточно?)
Заливаем саморастекающуюся смесь LITOLIV S30 (LITOKOL) толщиной от 20 до 30мм.
Тут вопрос пройдет ли такая звукоизоляция Шуманет-100 по московским нормам и не расколется литолив на таком основании?

При укладке полиэтиленовой плёнки на основание стяжка из самонивелирующегося состава или из ЦПС должна быть не менее 40 мм. В данном случае у Вас получится "плавающая" стяжка.

maSter402 написал :
При укладке полиэтиленовой плёнки на основание стяжка из самонивелирующегося состава или из ЦПС должна быть не менее 40 мм. В данном случае у Вас получится "плавающая" стяжка.

Да, как раз нужна плавающая стяжка, ради спокойствия соседей снизу.
Производитель Шуманет-100 пишет что минимальная толщина стяжки должна быть 60мм, причем стяжка должна быть армирована.
Хотя кто знает может это требования для актового зала, а не для небольших комнат.

solder написал :
Укладываем полиэтиленовую пленку с заворотом на стены (толщины 80мкм будет достаточно?)

Обычно рекомендуется 200мкм. Экономить на пленке нет ни смысла, ни выгоды.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

Звукоизоляция, балиннн... Толку от неё всё равно - НОЛЬ. Разве что соседи снизу чуть-чуть слабее ваши шаги услышат. А не жалко вам высоты помещения??? Или всем эти 5-7см пофиг?? Сама звукоизоляция + стяжка по ней более толстая.

Prok12, неужто толку совсем ноль? Пока слышимость у нас в монолите куда круче, чем в панели. Слышно, как намыливает руки сосед двумя этажами выше... Высоты помещения жалко, но у нас потолки 2,9.

В качестве стяжки многие БИРСС 8, 50кг по прайсу завода стоит 237р. В поиске попадались цены чуть ли не 90р мешок.

При этом цены на пескобетоны:
Пескобетон М-300 Каменный цветок (стяжка 10-50мм) 50кг. 145р
Пескобетон М-300 г.Дзержинский 40кг. 110р
Пескобетон М-300 Lismix 47кг. 145р
Пескобетон М-300 Русеан 40кг. 145р

Оправдано ли применение именно БИРССа?
Ведь примерно за эти деньги уже есть наливные полы:
IVSIL TIE-ROD-I 25кг. (30-50мм) 155р
Старатели толстый слой 25кг. (30-80мм) 180р
Монолит SR-71 25кг. (стяжка) (10-50 мм) 150р
Юнис Горизонт (стяжка) 25кг. (10-50 мм) 165р

ps.
Не могу понять, какая должна быть минимальная толщина плавающей стяжки по этим смесям, по пескобетону М300 понятно что 40мм? В качестве звукоизоляции сейчас склоняюсь к ТермоЗвукоИзолу.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9826

solder написал :
Не могу понять, какая должна быть минимальная толщина плавающей стяжки по этим смесям, по пескобетону М300 понятно что 40мм?

крепче М300 нет смесей, разве что М400 или М500
Скажем, если вы полагаете, Что для М300 хватит 40мм, то для М500 должно хватить 35мм.
Как видите, разница небольшая.
Все эти юнисы и русланы отличаются от гостовского пескобетона М300 лишь тем, что более удобны в работе, одни - малой усадкой, другие - большей подвижностью, третьи - ускоренным схватыванием.
Нет смеси такой прочности, чтобы при толщине 3 см без армирующей сетки не сломалась , плавая по мягкому основанию.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

solder написал :
Слышно, как намыливает руки сосед двумя этажами выше... Высоты помещения жалко, но у нас потолки 2,9.

У меня тоже монолит. Стяжка НЕ плавающая. Толщина перекрытий 16см. Слышимость по сравнению с панелью НУЛЕВАЯ. Сверху и снизу - соседи, но я даже не могу по звуку определить, дома они или нет.... Но! Пока не засиликонил гильзы в перекрытиях вокруг стояков отопления и водоснабжения - голоса соседей слышал.

Грэй написал :
Все эти юнисы и русланы отличаются от гостовского пескобетона М300 лишь тем, что более удобны в работе, одни - малой усадкой, другие - большей подвижностью, третьи - ускоренным схватыванием.

Понятно, значит для плавающей стяжки смысла заморачиваться с налыными полами нет. Брать армированный M300 от 40мм.

Prok12 написал :
Но! Пока не засиликонил гильзы в перекрытиях вокруг стояков отопления и водоснабжения - голоса соседей слышал.

У нас вокруг стояков арматурины вбиты сверху вата, а на ней куча слежавшейся мелкой пыли, думаю что штукатурки кинули... сделано отвратно, походу за строяками придется переделывать.. думаю может запенить и фанерой закрыть или ГВЛВ?

Пожалуй спрошу вначале здесь, ибо что-то подобное обсуждается.

Перечитал много десятков тем на форуме, но, как обычно, вопросы остались. Дано: Квартира 2-х комнатная в монолитно-блочном доме (перекрытия монолит железобетон толщиной 20 см, стены- блоки). Снаружи торцы перекрытий утеплены чем-то типа «изовера» и все снаружи оштукатурено. Высота потолков от монолита 2,6м (ну не кАзлы, а?), монолит был ровный кроме горки в одной из комнат по центру. Имеется стяжка на полу «от строителей». Под ней металлопластиковые трубы к радиаторам отопления (развод отопления поквартирный) ну и провода на освещения соседа снизу. Кроме того, в хаотическом порядке разбросаны листы ЭППС (20мм) или просто пенопласта, хз. Это все залито «раствором» толщиной около 8см (итого потолок 2,5…). Т.о. стяжка и не плавающая и не простая. Это все счастье с легкостью царапается ключом от двери (был под рукой). За 5 «царапаний» получается штроба в 1 см. Есть трещины и оттуда пылит (если подпрыгнуть или ударить), если простукивать, то места где ЭППС гулкие и звук доверия не внушает. На кухне предполагается теплый пол (кабель) и керамогранит. Коридор половина см. кухня, а вторая половина коридора и 2 комнаты – паркетная доска/пробка/ламинат (на что денег останется) Вопросы: 1 Место стяжки в помойке? (буду требовать от строителей ее выноса и демонтажа, хотя бы), ели да, то: 2 Под теплый пол нужен «пенопласт» буду говорить общим термином ). Причем почему-то хочется ТП кабель а не маты (что-то мне говорит что с ним будет поэкономичнее) соотв. пирог: 2см «пенопласт», фольга, пленка, чуть приподнятая сетка металл 50х50 3мм, на ней кабель ТП и это все в «сухой стяжке» 4 см (ну максимум 5см) по технологии Gennady, клей, плитка. Итого общая высота около 8см. 3. Места без ТП (комнаты и половина коридора): Хотелось бы обеспечить в этих местах какую-никакую шумо и тепло изоляцию однако возникает вопрос будет ли эффект, сопоставимый с усилиями. Может кто в курсе (я так понял, что **Prok12** в курсе) как с точки зрения шумоизоляции выглядит 20 см железобетона монолита? Да и снизу помещение жилое, поэтому холод оттуда не пойдет, а вот с улицы… достаточно ли будет теплоизолировано перекрытие тем, что с торца у него 5см «Изовера» (или чего-то подобного), не будет ли пол холоднее у окон и наружных стен? Поэтому тут есть варианты: 3.1 Почти как и на кухне: 2см «пенопласт» (все равно трубы отопления есть в гофре с высотой 20мм), пленка, чуть приподнятая сетка металл 50х50 3мм в «сухой стяжке» 4 см (ну максимум 5см) по технологии Gennady, подложка и паркетная доска/пробка/ламинат. Однако, есть сомнения в звукоизолирующих св-вах «пенопласта», как бы хуже не стало. 3.2 Шуманет-100 супер 4мм, пленка, чуть приподнятая сетка металл 50х50 3мм в стяжке 4 см (ну максимум 5см) по технологии Gennady, подложка и паркетная доска/пробка/ламинат. Тут сомнения в теплоизоляционных св-вах Шуманет-100 супер. Да и стяжки высота для Шуманет-100 вроде бы сантиметров 7 минимум нужно. 3.3 пленка, чуть приподнятая сетка металл 50х50 3мм в стяжке 4 см (ну максимум 5см) по технологии Gennady, подложка и паркетная доска/пробка/ламинат. (можно и без пленки), обычная не плавающая стяжка. Тут вопрос в шумо/теплоизоляции открыт, хотя 20 см железобетона, могут итак все зашумоизолировать, просто не к кому прийти на тест. Кто что может сказать по пункта 1-3, ю а велкам. (Мнение Gennady выло бы очень желательным), сам склоняюсь к варианту 3.1 или 3.3 (скорее 3.1). PS есть возможность взять на работе вибромашику для уплотнения песка и т.д. Стоит или и ног для «сухой стяжки» хватит? заранее спасибо.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9826

Oleg_Mogil написал :
Вопросы:
1 Место стяжки в помойке?

попробуйте пригласить кого - нибудь знающего. Из вашего описания нельзя однозначно советовать ломать стяжку.
Дальше не дочитал, много букв. Определитесь сначала с главным.

Грэй написал :
попробуйте пригласить кого - нибудь знающего. Из вашего описания нельзя однозначно советовать ломать стяжку.
Дальше не дочитал, много букв. Определитесь сначала с главным.
__________________

Спасибо за ответ.
Анализ и обзор местных специалистов выявил их полную некомпетентность (накрывать стяжку не нужно, трещины и бухтение-фигня она же не взлетит, армирование - да зачем тебе это нужно, так никто не делает и песок/цемент можно 7:1... это они видимо "воровать" и халтурить так и не разучились.) а по поводу стяжку-на помойку, это я почти решил, я ее через 10 лет переделывать "не очень" хочу, ну не должна она пылить бухтеть и "штробиться" ключом от квартиры. И потом, везде написано, что нижний слой не должен быть крепче верхнего. Так что интересует мнение по указанным вариантам.
Спасибо

Oleg_Mogil написал :
3.1 Почти как и на кухне: 2см «пенопласт» (все равно трубы отопления есть в гофре с высотой 20мм), пленка, чуть приподнятая сетка металл 50х50 3мм в «сухой стяжке» 4 см (ну максимум 5см) по технологии Gennady, подложка и паркетная доска/пробка/ламинат. Однако, есть сомнения в звукоизолирующих св-вах «пенопласта», как бы хуже не стало.

3.1. - самый нормальный вариант.
Пенопласт в стяжке звукоизолирует достаточно, чтобы соседи не слышали ваши негромкие шорохи.
Но, если есть большое желание и деньги, можно использовать минвату типа TF-Boards (только как показывает практика, такую и подобную, очень плотную для полов, чтобы ходить, в практике найти практически невозможно, если нужно количество чуть меньше вагона)
Плёнка в полах нежелательна - пусть перекрытия и пенопласт просыхают.

Если дают уплотняющую машинку (виброрейка почти бессмыслена, нужна маленькая виброплита), то лучше взять попользовать.
Толщины проволоки сетки хватит и 1,8 - 2 мм

Регистрация: 05.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2668

2solder

А вариант "все наоборот" возможен?

  1. Льём по перекрытиям черновую стяжку 10-20 мм (главное выровнять основание).
  2. Стелим эструдированный пенопласт (20 мм).
  3. Стелим Фанеру, ОСП или ЦСП (12-20 мм)
  4. Стелим фольгу.
  5. Стелим два слоя ГВЛ (в 1-й слоя кабель теплого пола) (20 мм)
  6. Стелим финишное покрытие.

Gennady написал :
3.1. - самый нормальный вариант.

Спасибо за то, что утвердили меня в моих рассуждениях.
По поводу мин. ваты подходящей по ТТХ, думаю, что и по деньгам и по трудозатратам по ее поиску и доставке от нее откажусь в пользу пенопласта. Дальнейшие вопросы, если оные появятся, последуют позже в процессе работы.

Пенопласт - вспененный марки не ниже ПСБ-35
Экструдированный дороже и беспонтовее. И по акустике вспененный лучше.
Если есть сомнения - постучите костяшкой пальца по экструдированному и по вспененному. Вот таким образом и звук пойдёт гулять, как получится... (подсказка6 по вспененному звук будет приглушённый, а экструдированный звенит, как жестяной бак)

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

Gennady написал :
Если есть сомнения - постучите костяшкой пальца по экструдированному и по вспененному

Звук не гасит ни тот, ни другой. Пенопласт можно как дифузор динамика использовать. Звонкость от стучания по пенопласту зависит от его плотности: это не показатель, бетонная пластина или 40мм доска еще тише откликается на стук. Кстати, экструдированный НЕ впитывает воду, обычный - сильно впитывает.
ПыСы. Я тут запенил год назад вокруг прохода через перекрытия фановой пластиковой трубы 160мм. Поющая была труба... Саму трубу обмотал 20мм пористой резиной (вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО звукоизоляция). И что вышло??? После этой операции звук шел прямо от запененного участка в перекрытии: прям как излучатель Пришлось и его прикрыть сверху 20мм пористой резиной. В итоге: труба петь перестала :yu

Prok12 написал :
Звук не гасит ни тот, ни другой.

Я все же надеюсь на шумоизоляционные свойства 20 см железобетонного перекрытия. Стены, кстати, в потолок не упираются, (несущие столбы) блоки около 2 см не доходили до него, промежуток заложили льном, изовером и т.д. и заштукатурили.

Prok12 написал :
Звук не гасит ни тот, ни другой.

Есть такое понятие - строительная система
Как материал - практически не гасит. А как прокладка в стяжке - ударный шум гасит и ещё как.
Далее спорить по этому поводу желания не испытываю.

Дядя Сёма° написал :
А вариант "все наоборот" возможен?

  1. Льём по перекрытиям черновую стяжку 10-20 мм (главное выровнять основание).
  2. Стелим эструдированный пенопласт (20 мм).
  3. Стелим Фанеру, ОСП или ЦСП (12-20 мм)
  4. Стелим фольгу.
  5. Стелим два слоя ГВЛ (в 1-й слоя кабель теплого пола) (20 мм)
  6. Стелим финишное покрытие.

Вместо 1-3 можно залить пенополистирол бетон тот же кнауф-убо, будет тоньше и дешевле. Но для санузла ГВЛВ не вариант.

Для санузла думаю лучше и проще будет:

  1. предварительное выравнивание 10-20мм.
  2. пенополистирол 20мм
  3. поэтиленовая пленка
  4. армированная стяжка 50мм
  5. плитка

Регистрация: 05.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2668

solder написал :
Вместо 1-3 можно залить пенополистирол бетон тот же кнауф-убо, будет тоньше и дешевле. Но для санузла ГВЛВ не вариант.

Надо просчитать данный объект. У меня на пироге 70-80 мм дешевле получается ЦПС + эструдированный пенопласт.

Ага, забыл гидроизоляцию написать. Резино-битусная мастика КНАУФ-Флэхендихт.

Регистрация: 05.01.2009 Ростов-на-Дону Сообщений: 781

Вариант стяжки: поверх плит перекрытия настилаем пенопласт 20мм. На пенопласт стелим фанеру 10-12мм в два слоя. Второй слой смещаем относительно первого, перекрывая стыки. Слои фанеры между собой склеиваем и скручиваем саморезами. По периметру между стенами и фанерой прокладываем слой пенопласта, что бы фанера не контактировала со стеной. Получаем ровный плавающий пол. Перед этим можно заделать все щели и стыки в плитах перекрытия незасыхающим герметиком и простелить пленку 0,2мм.
Как Вы думаете на сколько будет гаситься ударный и воздушный шум? Плюсы и минусы данной стяжки?