#898769

Господа!!! Тут народ помощи просит:

Как раз в вопросе о доступности ГОСТов и т.п. По-моему, это касается большинства из вас.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

igor1 написал :
Как раз в вопросе о доступности ГОСТов и т.п.

-это давно известно, как и про доступность ПУЭ, СП31 и УК и пр.

  • Вы лучше расскажите, как в Израиле с этим обстоит..."что-то" мне подсказывает, что в книжных магазинах брошюры, как в СССР было,"В помощь рационализатору" с надписью в том месте, где цены были тогда напечатаны: "Бесплатно"
  • у Вас тоже не лежат...как и нормативы и стандарты на сайтах...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3830

igor1 написал :
Как раз в вопросе о доступности ГОСТов и т.п. По-моему, это касается большинства из вас.

Я за доступность и бесплатность в Интернете любых нормативов и законов. Бесплатность бумажных ГОСТов конечно не нужна. Но когда в последний раз видел цены на ГОСТ на бумажном носителе, был сильно удивлён. Чахлая книжица из несколько страниц, а цена заоблачная. Видимо, из-за монополизма. Поэтому ГОСТы чаще всего покупают один на отдел, а потом копируют на ксероксах. Короче, ударим по мафии не только копировальной техникой, но и Интернетом!

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Юрка написал :
Поэтому ГОСТы чаще всего покупают один на отдел, а потом копируют на ксероксах. Короче, ударим по мафии не только копировальной техникой, но и Интернетом!

-Кстати, копировать ГОСТы было запрещено и в СССР, другой вопрос, что стоили они копейки...

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Поддерживаю, НПА должны быть бесплатны, во всяком случае в электронном виде.

Полностью поддерживаю. Для того чтобы соблюдать надо знать нормативные и правовые акты. А доступ к ним должен быть свободным и доступным, так как это жизнь и здоровье людей.:yu

Valeryko написал :
-Кстати, копировать ГОСТы было запрещено и в СССР, другой вопрос, что стоили они копейки...

В СССР копирование ГОСТ было запрещено (возможно, я не знаю точно) без всяких "и", потому что сейчас оно разрешено.

igor1 написал :
Как раз в вопросе о доступности ГОСТов и т.п.

Если вы не одиночка, а работаете в приличной фирме, то нужно установить "Стройконсультант"...так как не только Госты правят балом...Есть масса нормативных документов, необходимых для полноценной работе...и экономить на этом нельзя...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

coctic написал :
В СССР копирование ГОСТ было запрещено (возможно, я не знаю точно) без всяких "и", потому что сейчас оно разрешено.

  • да ну- Вы когда ГОСТ последний раз в руках держали-то?
    -А что такое " Консультант+" или " Гарант "- хотя бы слышали?
  • и - к сожалению- по ГК РФ - любые книги, включая сборники и различные подборки законодательных докуменетов - тоже объекты авторского права
  • а копию в суд или инспектору предъявлять не советую- только официальное издание...

Valeryko написал :
да ну- Вы когда ГОСТ последний раз в руках держали-то?
-А что такое " Консультант+" или " Гарант "- хотя бы слышали?

  • и - к сожалению- по ГК РФ - любые книги, включая сборники и различные подборки законодательных докуменетов - тоже объекты авторского права
  • а копию в суд или инспектору предъявлять не советую- только официальное издание...

Бумажные - в библиотеке лежат, мне они обычно ни к чему, мне электронных хватает.
Консультантом пользоваться умею, да.
А насчет ГК ответьте, пожалуйста, является ли ГОСТ нормативным документом?

А вот что в суд лучше нести официальное издание - это вопрос отдельный, к праву на копирование отношения не имеющий. И это, кстати, тоже не факт. Я что-то ни в ГПК, ни в УПК не встречал требований нормативные акты предоставлять в подлиннике.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3830

Valeryko написал :
а копию ... инспектору предъявлять не советую- только официальное издание...

Я своему инспектору, когда счётчик в квартире менял, подарил копию ГОСТа на квартирные щитки, и ничего. А то они совсем тёмные.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

coctic написал :
Бумажные - в библиотеке лежат, мне они обычно ни к чему, мне электронных хватает.

  • а в библиотеке Вы давно были?

coctic написал :
Консультантом пользоваться умею, да.

-тогда скажите, сколько это стоит и долго ли будут ли после этого бесплатно ГОСТы на сайтах находиться?

coctic написал :
А насчет ГК ответьте, пожалуйста, является ли ГОСТ нормативным документом?

  • это прежде всего "объект авторского права", причем каждая запятая важна, поэтому никаких копий неофициальных...

coctic написал :
А вот что в суд лучше нести официальное издание - это вопрос отдельный, к праву на копирование отношения не имеющий. И это, кстати, тоже не факт. Я что-то ни в ГПК, ни в УПК не встречал требований нормативные акты предоставлять в подлиннике.

  • не сомневаюсь, что ОС у Вас лицензионная, как и Консультант плюс...
  • и я за то, чтобы все было на халяву- любые книги, фильмы, музыка...
  • только вот в жизни все иначе...

2Valeryko
Ответьте, пожалуйста, является ли ГОСТ нормативным документом.

Valeryko написал :

  • а в библиотеке Вы давно были?

За ГОСТ - нет, давно не заходил, нет нужды в бумажных. По другим делам - вчера был.

Valeryko написал :
тогда скажите, сколько это стоит и долго ли будут ли после этого бесплатно ГОСТы на сайтах находиться?

Нисколько не стоит. Доступ, правда, по выходным и вечером, но мне хватает.

Valeryko написал :
это прежде всего "объект авторского права", причем каждая запятая важна, поэтому никаких копий неофициальных...

Прежде чем делать скоропалительный вывод, ответьте на вопрос, является ли ГОСТ нормативным документом? От этого многое зависит.

А насчет суда (не знаю, причем тут лицензионность ОС), так я в суд давал выдержку из закона, скачанного где-то на просторах Интернета, даже не в Консультанте. И судья даже не усомнился, имею ли я право так делать, ничего про оригинал не спросил, в определении никаких слов про то, что текст взят не пойми откуда, не написал. Судья неправильный попался?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

coctic написал :
За ГОСТ - нет, давно не заходил, нет нужды в бумажных. По другим делам - вчера был.

-Понятно
-нет там ГОСТов...

coctic написал :
Нисколько не стоит. Доступ, правда, по выходным и вечером, но мне хватает.

-да ну:

Все цены указаны в рублях с учётом НДС

coctic написал :
Прежде чем делать скоропалительный вывод, ответьте на вопрос, является ли ГОСТ нормативным документом? От этого многое зависит.

  • прежде всего ответьте где Вы бесплатные правовые базы берете- там же, где ОС?
  • что касается остального - еще раз- зачем бы платили за тот же Консультант + 20 тысяч, если бы всем все было бесплатно?

coctic написал :
А насчет суда (не знаю, причем тут лицензионность ОС), так я в суд давал выдержку из закона, скачанного где-то на просторах Интернета, даже не в Консультанте. И судья даже не усомнился, имею ли я право так делать, ничего про оригинал не спросил, в определении никаких слов про то, что текст взят не пойми откуда, не написал. Судья неправильный попался?

  • да нет, может и у него ОС пиратская была...
  • и еще раз- я только за, чтобы все было бесплатно, но время сейчас "немного другое"...

Регистрация: 25.08.2006 Зеленоград Сообщений: 767

В интернете госты уже вроде как полгода, если не больше бесплатные, только их скачать нельзя, только смотреть, но это как раз правильно. А бумажный столько стоит, потому что каждый месяц приходят изменения (есть книжечки переклееные внутри просто ужас как). Плата берется не за бумажку, а за то, чтобы документ был всегда актуален.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

guron написал :
В интернете госты уже вроде как полгода, если не больше бесплатные, только их скачать нельзя, только смотреть, но это как раз правильно.

  • не все и не всегда...

guron написал :
А бумажный столько стоит, потому что каждый месяц приходят изменения (есть книжечки переклееные внутри просто ужас как). Плата берется не за бумажку, а за то, чтобы документ был всегда актуален

  • вообще-то это не совсем так... и "бабки" за наши же налоги там имеют только так.. но ничего сделать нельзя- "рынок"...

Valeryko написал :
-да ну:

Все цены указаны в рублях с учётом НДС

Valeryko написал :
еще раз- зачем бы платили за тот же Консультант + 20 тысяч, если бы всем все было бесплатно?


Не все и не всегда. Но мне - хватает.

2Valeryko
Вы опять не ответили на вопрос - является ли ГОСТ нормативным актом?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

2coctic И не ответит. Его цель - пофлудорастить, а не найти истину или придти к консенсусу.

Kamikaze написал :
Его цель - пофлудорастить, а не найти истину или придти к консенсусу.

Боюсь, что так. В который раз натыкаюсь, но я неисправимый оптимист, видимо.

Ладно, вернусь к вопросу об авторском праве на ГОСТ и допустимости их копирования.

  1. Не являются объектами авторских прав:

1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы;


Это заодно к вопросу о доступности Консультанта.

Далее,

  1. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

Так что, граждане, если вы считаете, что ГОСТ обязателен к исполнению, то знайте, что во-первых, он обязан быть опубликован (не обязательно в доступном бесплатно источнике, хотя все новые ГОСТ публикуются в интернете на несколько дней, а потом убираются в платный доступ). А во-вторых ГОСТ этот не является объектом авторского права, соответственно, запретить изготавливать его копии вам никто не может.

Что касается использования неоригинальных изданий ГОСТ в суде, то требования предоставления ГОСТ именно в оригинале я нигде не нашел, хотя не исключаю, что такое требование может оставаться реликтом каких-либо законов еще времен СССР, действующих в части какого-то осколка. Не знаю, ни подтверждения ни опровержения этого я не нашел.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

coctic написал :
Что касается использования неоригинальных изданий ГОСТ в суде, то требования предоставления ГОСТ именно в оригинале я нигде не нашел, хотя не исключаю, что такое требование может оставаться реликтом каких-либо законов еще времен СССР, действующих в части какого-то осколка. Не знаю, ни подтверждения ни опровержения этого я не нашел.

По уму, конечно, во всех случаях официально должны применяться учтенные экземпляры, в которые внесены все вышедшие изменения. Неучтенные экземпляры (без штампа регистрации экземпляра или со штампом "Об изменении не сообщается") применяются на свой страх и риск, в течение короткого времени после снятия копии. Как отметил guron, многие ГОСТы и проч. довольно часто меняются, корректируются, и неучтенный экземпляр может потерять актуальность.

Kamikaze написал :
По уму, конечно, во всех случаях официально должны применяться учтенные экземпляры, в которые внесены все вышедшие изменения. Неучтенные экземпляры (без штампа регистрации экземпляра или со штампом "Об изменении не сообщается") применяются на свой страх и риск, в течение короткого времени после снятия копии. Как отметил guron, многие ГОСТы и проч. довольно часто меняются, корректируются, и неучтенный экземпляр может потерять актуальность.

По уму оно конечно, хотя у ГОСТ установлен срок действия. Я всего лишь про то, обязательно ли в суде доказательством может явиться только официальное издание ГОСТ.
А вообще суд оценивает все доказательства по своему внутреннему убеждению, и никакие доказательства не могут иметь обязательной или заранее установленной силы. Так что если использование неоригнального издания ГОСТ прямо не запрещено каким-нибудь нормативным актом, не думаю, что суд его не примет (при отсутствии возражений другой стороны, естественно).

У меня судья в определении на ходатайство, где была выдержка из ГОСТ, ничего не сказал про источник этой цитаты и не потребовал указать, где я ее взял. Но это единственный опыт, и обощением служить ни в коем случае не может.

guron написал :
В интернете госты уже вроде как полгода, если не больше бесплатные, только их скачать нельзя, только смотреть, но это как раз правильно. А бумажный столько стоит, потому что каждый месяц приходят изменения (есть книжечки переклееные внутри просто ужас как). Плата берется не за бумажку, а за то, чтобы документ был всегда актуален.

А это как - скачать нельзя, можно только посмотреть?

Регистрация: 25.08.2006 Зеленоград Сообщений: 767

coctic написал :
А это как - скачать нельзя, можно только посмотреть?

2guron
Ну да, задачка на целых 15 минут. Но однако скачал. Нудно несколько вручную скачивать, автоматизацию наводить не стал. Но если надо, то скачать можно, принцип ясен.

Регистрация: 25.08.2006 Зеленоград Сообщений: 767

coctic написал :
Но если надо, то скачать можно,

только эта процедура намеренно усложнена

guron написал :
только эта процедура намеренно усложнена

Ну слегка усложнена, это да. Но вообще как оказалось обычный wget отлично справляется.

coctic написал :
Так что, граждане, если вы считаете, что ГОСТ обязателен к исполнению,

Обязательными к исполнению ГОСТами являются только ГОСТЫ, которые касаются требований безопасности.. Остальные - только к сведению..
Я как-то коснулся подобного вопроса на другом форуме, по совершенно другой теме. Там мне дали ссылку на нормативный документ который отменяет обязательность ГОСТов. Я тогда сделал большие глаза, запомнил это, но ссылку сохранять не стал, рассудив, что все ГОСТы по электрике имеют отношение к безопасности. Если очень нужно - могу раскопать, ( но тема в которой эт было более 20000 сообщений, поэтому не хочется..)

Dale написал :
Я как-то коснулся подобного вопроса на другом форуме, по совершенно другой теме. Там мне дали ссылку на нормативный документ который отменяет обязательность ГОСТов. Я тогда сделал большие глаза, запомнил это, но ссылку сохранять не стал, рассудив, что все ГОСТы по электрике имеют отношение к безопасности. Если очень нужно - могу раскопать, ( но тема в которой эт было более 20000 сообщений, поэтому не хочется..)

Да чего там копать-то.

Но поскольку ГОСТ в области электрики являются нормативными актами и обязательны, то ... см. выше.