Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621
#902615

Авария на АПЛ породила ассоциацию: жена спрашивает - какой у нас огнетушитель? Отвечаю: фреоновый. Она - а где лежит? В багажнике... А если утечка фреона или авария с разрывом корпуса огнетушителя?
Призадумался... есть же ещё кондиционер...

ppkvin, а этот, который катается в багажнике - не углекислотный ли?
Вообще-то подозреваю, что Вы сами прекрасно понимате огромную разницу между замкнутым объемом подлодки и открытым пространством. Иначе давно бы было море жертв среди мирного начеления, у которого время от времени ломаются холодильники - там же тоже фреон (в старых). А в новых - об озоновом слое типа пекутся, другой хладагент используют.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Новосёл написал :
не углекислотный ли?

Не, углекислотные висят в доме...

Новосёл написал :
замкнутым объемом подлодки и открытым пространством.

Конечно, но в авто при включении режима внутренней циркуляции воздуха - герметично, снаружи никакие запахи не проникают... а фреон не имеет запаха и цвета...

ppkvin, это авто-то герметично? Опять надо мной смеетесь Было бы герметично - половину мостов в стране можно было бы не строить, мелкие речки народ бы враз на машинах переплывал

Новосёл написал :
не углекислотный ли?

Порошковый,аднако

А как давно покупали огнетушитель? -углекислотный, порошковый, пенный (на АЗС). В порошковом используется углекислый газ или пирозаряд (при горении выделяет газ)

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Новосёл написал :
это авто-то герметично?

Ну смотря какое ИМХО... в пробке за КАМазом или ПАЗом перехожу на нутрянку - запахов нету (правда, есть салонный фильтр).
Иногда КАМаз как газанет!

ppkvin, такая-то "герметичность" у моего авто тоже есть. Полагаю, Вы тоже циркуляцию только для "тяжелых" случаев используете, а в основном - все же на приточной вентиляции.
Но в любом случае скорость притока фреона в салон (если это и произойдет) от прохудившегося кондея будет на порядок отличаться от ситуации пожаротушения на АПЛ, и Вы сто раз успеете подумать "что-то воздуха маловато, окошко, что ли, на время открыть"; ну, и откроекте

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Новосёл написал :
скорость притока фреона в салон (если это и произойдет) от прохудившегося кондея будет на порядок отличаться

Гипотетически при полном разрыве оболочки огнетушителя, где газа довольно много (он находится в сжиженном состоянии) заполнить салон полностью возможно за несколько секунд.
Эффективность такого огнетушителя проверял на соседском БМВ (тушили моторный отсек ещё и порошковыми).

ppkvin, взрыв баллона огнетушителя Вы услышите непременно, и (скорее всего) быстренько вылезете из машины - посмотреть, что это там рвануло. Даже при полном отсутствии кислорода в воздухе человек вполне минуту-две продержится, для принятия экстренных мер этого вполне достаточно, на мой взгляд.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20075

Новосёл написал :
Даже при полном отсутствии кислорода в воздухе человек вполне минуту-две продержится,

Только не в случае с газами... С водой проще, дыхание задерживается рефлекторно. С газом такого не происходит. Если бы всё было так как Вы говорите, то не было бы столько смертельных случаев при рытье колодцев, при работе в канализации, теплотрассах и прочих подземных коммуникациях, в шахты (там встречается не только метан... впрочем метаном тоже дышать не получится) раньше брали с собой канареек, если канарейка выказавала беспокойство, или гибла, это было сигналом к эвакуации...

Alex___dr, в значительной мере соглашусь.
Но все же есть разница:

  • если баллон взорвется, водитель это услышит;
  • если будет "травить" очень медленно - приток кислорода через щели в авто не даст задохнуться (опять же - отличие от того же колодца - там приток только сверху, и если газ тажелее воздуха, то швах );
  • средний случай - водитель почувствует сонливость (от кислородного голодания) и выйдет из авто "размяться" (а фактически - подышать).

Главное, полагаю - голову на плечах иметь. Из близкой мне сферы: все нормальные серверный помещения имеют системы пожаротушения, как правило - именно газовые. И при срабатывании - загорается табло (и/или верещит зуммер). Предполагается, что люди поймут, что им сматываться отсюда надо (их еще при приеме на работу инструктируют).
Так и здесь - водитель должен просто знать об опасностях (в т.ч. от того, что везет в багажнике), и быть готовым реагировать.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Новосёл написал :
водитель должен просто знать об опасностях (в т.ч. от того, что везет в багажнике), и быть готовым реагировать.

Дык если бы жена не сказала, даже не задумывался о такой возможности.
Кстати, фреон легче или тяжелее воздуха?
Занимался газом - оказалось, что баллонный газ тяжелее воздуха, а природный - наоборот, легче.

ppkvin, фреоны разные бывают, у Вас в огнетушителе какой?
Вот такой, как по ссылке, например - намного тяжелее воздуха. Впрочем, полагаю, что и любой другой (из "огнетушительных") обязан быть тяжелее - потому как если будет легче, моторный отсек (не говоря уже о разлившемся топливе) им будет тушить проблематично - фреон вверх поднимется, а на его место - воздух (с кислородом).

А ссылку дурацкую я дал - этот R600 сам взрывоопасен (если правильно помню); сорри. Но идея про то, что "должен быть тяжелее" - думаю, правильная.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Новосёл написал :
идея про то, что "должен быть тяжелее" - думаю, правильная.

Логично!:yu

Опасения по поводу огнетушителя в авто думаю преувеличены так как в основном используются углекислотные (ОУ) или порошковые (ОП).В случае утечки углекислоты из огнетушителя это сразу почуствуете по запаху (если утечка сильная) если утечка не большая,то думаю Вы не заметите до тех пор пока не потребуется применить огнетушитель по назначению.Вероятность взрыва углекислотного огнетушителя маловероятна так как перед заправкой его испытывают давлением 225-230кг/см а давление в заправленом состоянии ок.120 кг/см.
Порошковый огнетушитель в обычных условиях находиться не под давлением,давление в нём создаётся толко после того как сработает пиропатрон (тоесть будет выдернута чека и огнетушитель приведен в рабочее состояние)но давление в нём гораздо ниже чем в углекислотном (гидравлические испытания проводят при 25 кг/см)и дивление там нужно для того чтобы выдавить порошок из огнетушителя.
На счёт фреоновых огнетушителей не слыхал не знаю.Но при утечке фреона из кондея Вы этого не заметите так как газ фреон один из самых текучих (поэтому соединения трубок в основном паяные)и обьём заправленного газа не велик.

Регистрация: 21.10.2008 Владимир Сообщений: 115

alex_44 написал :
обьём заправленного газа не велик

Точно, грамм 200 наверно..
Я когда холодильники учился заправлять, тучу килограмм в помещение выпустил...живой однако .

R600 - даеш тушить Пропаном пожар ..гы, это своего рода тот же пропан.
А существуют ли вообще фреоновые огнетушители ..для авто ?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26920

Legos написал :
А существуют ли вообще фреоновые огнетушители ..для авто ?

Блин, круто придумано

R600 - даеш тушить Пропаном пожар... А существуют ли вообще фреоновые огнетушители ..для авто ?

Если бы все читали , то про R600 я сам написал, что он взвывоопасен...
А по второму пункту - конечно, существуют. Если быть буквальным, то они называются иначе - "хладоновые", но сути это не меняет: "Огнетушители аэрозольные (хладоновые) используют в тех же случаях, что и угдекислотно-бромэтиловые. Огнетушащий состав хладон (фреон), 114В2, 13В1... Промышленность выпускает огнетушители марок ОАХ, ОХ-3 и др..."
Другое дело, написано ли на них "автомобильный" - этого не знаю, у меня порошковый. Но, поскольку (если не ошибаюсь) фасовка хладоновых агрегатов начинается от 600г, есть модели 3кг и т.д. - в авто вполне могут их "прописать".

Регистрация: 21.10.2008 Владимир Сообщений: 115

Новосёл написал :
А по второму пункту - конечно, существуют.

Так я и не спорю , я в них особо не разбирался, мне было достаточно понять что самый действиннный по тушению масла и бенза, это СО2, больше и не заморачивался, в выборе огнетушителей.

К слову, СО2 нельзя тушить древесный огонь/пожар, если в момент тушения поднимется сноп искр - в смеси с СО2 будет колосальный взрыв.

А я тоже заинтересовался вопросом только после того, как ppkvin настойчиво утверждал, что у него в авто именно "фреоновый" огнетушитель, и это его (точнее - его супругу) беспокоит. Ну, а дальше все просто - добывать знания меня в ВУЗе научили

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4234

Legos написал :
К слову, СО2 нельзя тушить древесный огонь/пожар, если в момент тушения поднимется сноп искр в смеси с СО2 будет колосальный взрыв.

интересно знать физический принцип взрыва - вроде как реакция СО2 с углеродом - эндотермическая - что взрыватся то будет ?
кстати фреоны , по крайней мере из огнетушителей и холодильников - имеют таки запах и определяются в воздухе достаточно хорошо . так что опасность отравится фреоном в автомобиле не больше чем захлебнутся стаканом воды .

Регистрация: 04.11.2008 Кривой Рог Сообщений: 47

Запах фреона можно почувствовать только при большой концетрации его в воздухе (более 60%). Во всех других случаях вы чувствуете запах фреонового масла, которое неизбежно выделяется в местах утечек и в котором он (фреон) отлично растворяется. При этих же концентрациях может наступать и удушье. Что касается вредности... В 70-х 6 и12 фреоны широко применялись в фармакологии (даже в ингаляторах для астматиков) и, до недавнего времени, в парфюмерии (дезики, лаки для волос и т.д.). Фреоны 11 и 13 в качестве огнетушителей применялись в авиации (как теперь оказалось, и на АПЛ) как средство быстро сбить пламя. Достоинства: в герметичном сосуде, под давлением, в сжиженом состоянии - при не больших размерах балона большой ресурс + высокое давление. Применение же фреона в огнетушителях общ. назн.(бытовых) категорически не желательно (и я думю запрещено), т.к. при взаимодействии с открытым пламенем моментально выделяется ядовитый удушающий газ фосген (во время боевых действий применялся для газовых атак).

tansai, возможно, Вы лучше в предмете разбираетесь; тогдя помогите мне понять про фосген - а зачем на АПЛ (равно как и в авиации) вместо одного "зла" получать сходу другое?
Вот прикидываю ситуацию - представим, лопнула на АПЛ какая-нибудь масляная магистраль, масло горит открытым пламенем... Отсек задраивается, включается система пожаротушения (фреоновая), фреон+пламя=фосген (как Вы утверждате). Пламя потушено, можно раздраивать отсек... А с фосгеном-то что делать? Всему экипажу АПЛ надевать противогазы, вспывать, продувать всю лодку воздухом? Или есть какие-то химические способы связывания фосгена во что-то безопасное - чтобы можно было, не всплывая, его как-то "утилизировать"?
А авиации попроще, наверное, но ОВ самим себе "подпускать" тоже вряд ли кто сообразил бы...

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4234

tansai написал :
Во всех других случаях вы чувствуете запах фреонового масла

не расказываете пож-ста сказки , тока что понюхал 22 фреон из баллона для заправки - вплне различимый запах, причем никакого масла там не может быть по определению.

Legos написал :
К слову, СО2 нельзя тушить древесный огонь/пожар, если в момент тушения поднимется сноп искр - в смеси с СО2 будет колосальный взрыв.

С этого места поподробнее пожалуйста

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4234

Новосёл написал :
Отсек задраивается, включается система пожаротушения (фреоновая), фреон+пламя=фосген (как Вы утверждате).

фосген действительно образуется но в небольших количествах в основном получается хлороводород, к тому же кроме него от горящих нефтепродуктов, изоляции (тот же хлороводород) тд воздух и так будет непригодным для дыхания и продувать придется в любом случае.
ПС почему используют фреон - потому что это самый эффективный противопожарный агент.

johnlc, мне почему-то кажется, что в АПЛ (подразумевающих всплытие только в самых крайних случаях) должны применяться материалы (та же изоляция), не выделяющие при горении особо токсичных веществ. Одно дело, если все же выделился некий вредный газ, но его можно каким-то хим. способом связать . И совсем другое - если выделятся боевое ОВ (которое изобретатели специально придумываль таким, чтобы так просто противник не смог - "побрызгать спрейчиком, и порядок"). Фосген - как раз боевое ОВ.

Регистрация: 04.11.2008 Кривой Рог Сообщений: 47

johnlc
не расказываете пож-ста сказки , тока что понюхал 22 фреон из баллона для заправки - вплне различимый запах, причем никакого масла там не может быть по определению.

1.Вы нюхали, можно сказать, концетрат.
2.Я имел в виду утечку из рабочей системы. Дело в том, что во время работы любого хол. агрегата, в системе вместе с фреоном циркулирует и масло(точнее его пары). В местах разгерметизации сам фреон мгновенно улетучивается, а маслянистое пятно остаётся - простейший поиск утечек.