Регистрация: 17.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 271
#74043

Какой момент требуется для комфортной работы? С остальными функциями все более менее понятно, а вот с моментом... Как определиться сколько нужно Ньютонов 20...45 или 15 достаточно... Крутить будем 150 в брус, максимум, но чаще саморезики в фанерку, гипрок и деревяшечки.

Мне в свое время по поводу момента говорили так - все, что имеет больше 20 Нм - инструмент, ниже - игрушка.

Да смотря с какой стороны глядеть... Я тоже предпочитаю "сильный" инструмент. Когда-то специально для своей стройки долго искал мощную дрель. Нашел Kress 750 HTC, заявленный момент 50 Нм. Сверление отверстий в дереве диаметром 70 мм - легко! А вот попробовал намедни с ее помощью просверлить, вернее, рассверлить в стальном уголке отверстие диаметром 18 мм - чуть без рук не остался. И это несмотря на специальную удлиненную доп. ручку.

Вывод: чем мощнее инструмент, тем он опаснее.

Vladimir Romanov написал :
Да смотря с какой стороны глядеть... Я тоже предпочитаю "сильный" инструмент. Когда-то специально для своей стройки долго искал мощную дрель. Нашел Kress 750 HTC, заявленный момент 50 Нм. Сверление отверстий в дереве диаметром 70 мм - легко! А вот попробовал намедни с ее помощью просверлить, вернее, рассверлить в стальном уголке отверстие диаметром 18 мм - чуть без рук не остался. И это несмотря на специальную удлиненную доп. ручку.

Вывод: чем мощнее инструмент, тем он опаснее.

в правильные старшие модели с 50 Нм предохранительную муфту ставят, чтобы не наматывало при заклинивании инструмента.
если закручивать 150 и в брус , то нужен солидный сетевой шурик с развитой рукояткой .
таким работать по обычным шурупам -руки отсохнут.
или продвинутый аккумуляторный с боковой рукояткой .
типа AEG BBM 18 STX

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39985

alex_k написал :
в правильные старшие модели с 50 Нм предохранительную муфту ставят, чтобы не наматывало при заклинивании инструмента. если закручивать 150 и в брус, то нужен солидный сетевой шурик с развитой рукояткой. таким работать по обычным шурупам -руки отсохнут.

100%

или продвинутый аккумуляторный с боковой рукояткой .
типа AEG BBM 18 STX

Махровый этот новый АЕГ. По ТТХ аж круче ЛокТора, несмотря на китайский мотор от Джонсон (бесколлекторный, не иначе).

ЗЫ. а китайцы, я смотрю, какими крутыми стали!

in my humble opinion

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

Чтобы говорить о моменте надо определиться с наиболее часто выполняемыми задачами. Большой момент, конечно, хорошо. Но.

  1. Шуруповерт с большим моментом имеет немалые габариты и вес.
  2. Более грубая регулировка момента. Для мелких работ это критично.

Т.е. если предполагаются работы дома, изготовление, сборка мебели и т.п. большой момент для шуруповерта не нужен. Если же предполагается использование шуруповерта для строительства момент действительно лучше подольше. Ну а для особо тяжелых работ потребуется уже гайковерт с тангенциальным ударом.

Регистрация: 17.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 271

Допустим шуруповерт для работы дома... то есть не крутим 150 в брус... тогда как? Я так понимаю что размер и вес увеличивается меньше чем цена, соответственно основной вопрос в этом, вот и интересно сколько надо минимум для комфортной работы... Насчет более грубой регулировки и.т.д. договоримся, что не рассматриваем нонейм и галимый китай, где это все актуально, а рассматриваем Макиту, Бош, Хитачи и.т.д.

Artsan написал :
Допустим шуруповерт для работы дома... то есть не крутим 150 в брус... тогда как? Я так понимаю что размер и вес увеличивается меньше чем цена, соответственно основной вопрос в этом, вот и интересно сколько надо минимум для комфортной работы... Насчет более грубой регулировки и.т.д. договоримся, что не рассматриваем нонейм и галимый китай, где это все актуально, а рассматриваем Макиту, Бош, Хитачи и.т.д.

скорее нужна статистика
кому , когда, на какой задачке не хватило момента.
мне пока такой задачки не попадалось,
правда больше 90 мм голимым китаем и не крутил.
параметры можно понять только косвенно, исходя из рекламы
Максимальный диаметр сверления (дерево) – 30мм;
Максимальный диаметр сверления (металл) – 10мм;
что напрягает , это биение патрона, заложенное в конструкцию. - корпус мыльница.
из за этого чаще, чем этого хотелось, срываются кромки у бит, .

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to Artsan

Насчет более грубой регулировки и.т.д. договоримся, что не рассматриваем нонейм и галимый китай, где это все актуально, а рассматриваем Макиту, Бош, Хитачи и.т.д.

Не, про китайские муфты речь не идет, с ними и так все ясно. Я о другом. Для упрощения будем считать, что момент от позиции к позиции возрастает линейно. Для DeWalt DW976K2 заявляется момент 32 Нм и муфта 16 позиций. Получаем 2 Нм на позицию. Теперь берем Metabo BST-9.6. Мягкий момент 14 Нм, муфта 20 позиций. Получаем 0.7 Нм на позицию. Так вот, для мелких саморезов при вворачивании в мягкое дерево даже 1 положение муфты BST-9.6 может оказаться чуть многовато.
Я этим летом на даче стелил полы, на саморезы 4*65. Шуруповерт BST-9.6. На положении 12 момента чуть-чуть не хватало, а на 13 - чуть-чуть перебор. И это все при том, что муфта работает отменно, градация четко выдержана во всем диапазоне.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26903

Artsan написал :
Какой момент требуется для комфортной работы?

Вопрос конечно интересный... В среднем я бы сказал, что двухскоростной с максимальным моментом 20Нм вполне устроил бы. На второй скорости максимальный момент будет вдвое меньше, соответственно и цена деления тоже. И вторая скорость будет более предпочтительной для работы с гипсокартоном, потому что на скорости 600об/мин это все довольно медленно происходит...
Просто очень сложно представить себе универсальный инструмент... какой нужен для дома.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to Serg

На второй скорости максимальный момент будет вдвое меньше, соответственно и цена деления тоже.

Не соглашусь. У большинства шуруповертов муфта стоит уже после редуктора, поэтому цена деления будет одинаковой.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26903

IS написал :
У большинства шуруповертов муфта стоит уже после редуктора

Вопрос открытый...

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to Serg

Вопрос открытый...

В последнем ВДСиР был обзор шуруповерта Festool C12. Помимо бесколлекторного двигателя там было отмечено как особенность расположение муфты до редуктора. И приведены фотографии. Там явно видно, что муфта действительно стоит почти в середине корпуса, тогда как практически у всех шуруповертов муфта расположена прямо перед патроном, т.е. после редуктора.

Да все очень просто есть такой параметр у шуриков Torque Setting, который указывается от и до, зачастую производители его не любят афишировать, что бы морально не травмировать любящих свой инструмент владельцев. Реально муфта имеет этот параметр от 1 до 6-7 нм / количество щелчков, на взрослых шуриках может и больше. Подбирается он так что бы муфта могла сработать и на последнем щелчке на второй скорости где крутящий момент редуктора меньше а скорость больше за счет передаточного числа.
Сейчас так просто не найду по всем инструментам, видел этот параметр на метабо на буржуйском сайте. На хитачи есть по каждому шурику.
Пример:
Т.е. регулировка муфты от1 до 6 нм / 22 деления. При этом максимальный 39
И нечего делить максимальный момент на количество делений.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26903

2IS У DeWalt 981 муфта также стоит сразу за мотором до редуктора.

2Dr.NO Это Вы про различия между мягким и жестким моментами говорите?

Если вернуться к теме, да и поближе к конкретному, вполне подошли бы шурики METABO BST12, BZ12 (там около 50Нм и вес нормальный) или MAKITA 14 Вольт (модель не помню), а BOSCH хорошие в осн. с моментом 60-70Нм, но они тяжёлые. ИМХО.

У моего шуруповерта бош- максимум 20 нм, нарезать резьбу может и не очень это много но метчики ломает на раз, а из шлица шурупа на максимуме бита тоже вылетает легко. Делаю вывод- максимумнужен при сверлении больших диаметров, перемешивании , и завинчивании болтов торцевыми головками.

2Serg
Да нет же я прекрасно знаю как измеряется мягкий и жесткий момент. Я о муфте и ее срабатывании на первом значении (1) и на последнем, а мягкий момент будет на значке с нарисованным сверлышком. Параметр этот называется Torque Setting.
Приведу еще один пример может будет понятнее

Шурик Bosch GSR 14.4V
Жесткий момент 35 нм
Мягкий момент 23 нм
Диапазон срабатывания муфты (Torque Setting) 1-8 нм / 15 делений.
Это значит что на значении "1" будет 1 нм на значении "15" -8 нм
Неправильно делить мягкий момент на количество делений. И тяжело найти шурик с моментом затяжки на последнем делении больше 10-11нм, мягкий будет на режиме сверления, когда муфта заблокирована. Надеюсь теперь понятно.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26903

Dr.NO написал :
мягкий момент будет на значке с нарисованным сверлышком

Не соглашусь. На нарисованном сверлышке будет жесткий момент - потому что там трещетка вообще отключается и шпиндель остановится, когда остановися мотор. По крайней мере у всех шуруповертов, с которыми я общался именно так.
А на последнем значении момента муфты будет мягкий момент, когда шпиндель встанет, но ротор двигателя будет продолжать вращаться.

Если Вы не согласны - я буду рад узнать, как по Вашему можно получить мягкий и жесткий моменты от шуруповерта.

Dr.NO написал :
Параметр этот называется Torque Setting.

Тут нет общего названия - каждый производитель на свой лад норовит назвать...

А вот с утверждением, что неправильно делить мягкий момент на количество делений, чтобы узнать цену деления я в общем согласен. ИМХО там все довольно нелинейное, и ни один производитель не градуирует муфту в Нм - иначе их бы претензиями засыпали с головой.

Регистрация: 17.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 271

А может вообще имеется ввиду что на пониженной скорости это жесткий момент, а на повышенной мягкий и муфта при этом считается отключенной?

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to Serg

На нарисованном сверлышке будет жесткий момент - потому что там трещетка вообще отключается и шпиндель остановится, когда остановися мотор. ... А на последнем значении момента муфты будет мягкий момент, когда шпиндель встанет, но ротор двигателя будет продолжать вращаться.

Насчет жесткого момента все точно. С мягким моментом все же не совсем ясно. Логично, что мягким моментом называют момент на последнем делении муфты. Но так оно на самом деле или нет - вопрос.

А вот с утверждением, что неправильно делить мягкий момент на количество делений, чтобы узнать цену деления я в общем согласен. ИМХО там все довольно нелинейное, и ни один производитель не градуирует муфту в Нм - иначе их бы претензиями засыпали с головой.

Так как я заварил эту кашу с делением, поясню что я имел ввиду. Фраза звучала как "ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ будем считать, что момент от позиции к позиции возрастает линейно". На самом деле не суть важно, линейная там регулировка или нет. Важно, что чем больше максимальный момент и чем меньше позиций имеет трещетка, тем грубее будет регулировка. А для мелких работ грубая регулировка будет неудобна.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26903

IS написал :
Фраза звучала как "ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ будем считать, что момент от позиции к позиции возрастает линейно".

Тогда согласен. Действительно примерно можно оценить. А можно взять динамометрический ключ и попробовать собрав импровизированный стенд оценить экспериментально.

2Serg
2IS
Сначала выясним как измеряется мягкий и жесткий момент.
Мягкий - шпиндель зажимается в динамометр и двигатель включается. Измеренное значение - мягкий момент.
Жесткий - шпиндель раскручивается и останавливается резко динамометром. Измеренное значение - жесткий момент.
Конечно можете не согласиться и придумать свои методы измерения, но общепринятые для двигателей измеряются так.
А если хотите проверить, то возмите динамометр зажмите шпиндель, поставьте муфту на последний шелчок и ....., только не думайте что муфта сломана или динамометр врет, просто больше 10 (у меня на метабе 12В показал 6 ) он не покажет, а вот на "сверлышке" должен показать мягкий.
Успехов в измерениях.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26903

Dr.NO написал :
Сначала выясним как измеряется мягкий и жесткий момент.

Согласен.

Dr.NO написал :
Мягкий - шпиндель зажимается в динамометр и двигатель включается. Измеренное значение - мягкий момент.

Не совсем понял, что Вы предлагаете измерять.

Dr.NO написал :
Жесткий - шпиндель раскручивается и останавливается резко динамометром. Измеренное значение - жесткий момент.

Здесь согласен.

Но тогда мягкий момент будет отличаться от жесткого на цену деления динамометра - потому что разница между тем, что двигатель еще вращается и уже встал - именно такова (реально она меньше, но динамометр нам это не покажет). И разницы в 20Нм никак не получить.
Так что с Вашим определением "мягкого момента" я не согласен.

2Serg
Как же объяснить-то .
Ну представьте, "человек упирается в стену", сила с которой он упирается - мягкий момент (статический).
"человек разбегается и в стену" - жесткий момент (динамический).

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

Dr.NO

Тогда по этой методике получается, что жесткий момент - фикция. Ведь практически в 100% случаев усилие вворачивания возрастает постепенно, исключение составляют разве что болты с гайками. Кроме того, получается, что жесткий момент практически полностью зависит от массы ротора с патроном.

Вот был бы у кого динамометрический ключ, зажать им патрон шуруповерта при отключенной муфте и включить. А потом сравнить измеренный момент с паспортными значениями.

2IS
Так а я об чем.
Полная фикция, но зато какая, там можно указать большие цифры 32, 44, 50, 72, правда кому они нужны не понятно. ИМХО это чистой воды маркетинг.
А вот нужные значения указывают редко.
Ну представьте Вы приходите в магазин или сравниваете каталоги производителей и видите цифры, естественно думаете, чем больше тем лучше, а реально на что надо смотреть, так это:
1 мягкий момент
2 toque setting - диапазон регулировки муфты
3 скорости
ну а все остальное про выбор шуриков здесь немало написано- фирмы, Ач, вольтаж и тд.

IS написал :
Вот был бы у кого динамометрический ключ, зажать им патрон шуруповерта при отключенной муфте и включить. А потом сравнить измеренный момент с паспортными значениями.

Я уже проверил метабо 12 БСТ так, только не ключом а лабораторным динамометром (там стрелка застывает на макс значении), сосед по гаражу с работа припер, ну и что мягкий 15, с импульсом 17, на последнем щелчке 6. А у него китайский, выше 12 вообще не дернулась стрелка.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to Dr.NO

Я уже проверил метабо 12 БСТ так, только не ключом а лабораторным динамометром (там стрелка застывает на макс значении), сосед по гаражу с работа припер, ну и что мягкий 15, с импульсом 17, на последнем щелчке 6. А у него китайский, выше 12 вообще не дернулась стрелка.

Во, это уже интереснее. Смотрим паспортные значения BST-12: мягкий момент 16 Нм, импульсный 19 Нм, жесткий 32 Нм. Про усилие на муфте ничего не сказано.
Далее. Муфта там должна быть после редуктора. На первой скорости (450 об/мин) измеренный мягкий момент 15 Нм, тогда на второй (1450 об/мин) получаем около 4.7 Нм (реально плюс-минус, конечно). В этом свете максимальное усилие на муфте 6 Нм вполне ложится в логику разработчиков.

to All
А ведь действительно получается обман. Давайте, у кого есть возможность, измерим моменты разных шуруповертов. Особо интересуют бренды типа AEG, DeWalt, Atlas Copco, т.е. те, которые пишут внушительные цифры и просят за них много денег.

Регистрация: 17.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 271

"""ну а все остальное про выбор шуриков здесь немало написано- фирмы, Ач, вольтаж и тд."""
Ткните кто нибудь пальцем где написано про вольтаж, было бы интересно ознакомиться.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26903

Dr.NO написал :
Ну представьте, "человек упирается в стену", сила с которой он упирается - мягкий момент (статический). "человек разбегается и в стену" - жесткий момент (динамический).

Очень интересно. Жаль, что это мнение ничем не подтверждено. Объясняю мои сомнения. У Вас жесткий момент отличается от мягкого на силу инерции ротора (на самом деле еще всех вращающихся шестеренок, шпинделя и патрона). Двадцать ньютонов на метр там никак не получится... а у серьезных шуруповертов ведь и побольше набегает.

IS написал :
А ведь действительно получается обман.

Я бы не стал так торопится с выводами. По крайней мере мои наблюдения показали, что, практически нет разницы, как срабатывает муфта - со всего разгона или в момент трогания шпинделя. Кроме того, моменты определяются не в момент старта, а когда двигатель работает в режиме - то есть ротор крутится.