#911958

Подскажите,уважаемые, как все же лучше сделать разводку галогеновых светильников на 12в?
Вариант предлагает проектировщик-один транс на 200-250Вт известного бренда,ставить его где-то у распредкоробки(видимо тоже в коробку),светильников всего 5,до самого дальнего примерно 8м.
Я предлагаю к каждому светильнику отдельный трансформатор ватт на 50 и все.Расстояние до перекрытия 5см.Вот мне так больше нравится,но как то понимания не нашел ни у кого...может я совсем не прав?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

samwwell написал :
один транс на 200-250Вт

"железный" или электронный ?

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

электронный

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

samwwell написал :
Я предлагаю к каждому светильнику отдельный трансформатор ватт на 50 и все.

Лично я тоже считаю этот вариант самым оптимальным. Один светильник - один трансформатор. Кроме стоимости я вижу в такой схеме только плюсы.

avmal написал :
я вижу в такой схеме только плюсы.

донесть бы еще их....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

samwwell написал :
электронный

samwwell написал :
Вариант предлагает проектировщик-один транс на 200-250Вт известного бренда,ставить его где-то у распредкоробки(видимо тоже в коробку),светильников всего 5,до самого дальнего примерно 8м.

при такой мощи ток дойдет до 20А, провод не менее 2.5 мм2, в конце длинной линии получите существенное снижение яркости, у электронного транса напряжение на выходе - 30-50 кГц меандр, модулированный 100 Гц - кроме всех прелестей будет над головой восьмиметровая излучающая антенна.
Кроме того, пр-ль обычно ограничивает расстояние от транса до лампы 2 метрами.
Какие у проектировщика обоснования ?

samwwell написал :
светильников всего 5,до самого дальнего примерно 8м.

Насколько я помню, расстояние от трансформатора до светильника не должно превышать 2м. В Вашем случае придется значительно повышать сечение проводов до светильников, находящихся более, чем в 2-х метрах от трансформатора. Появятся проблемы с подключением. Кроме того, трансформаторы иногда выходят из строя. Если ставить по трансформатору на лампу, ну, если очень хочется экономить, пусть 2 и 3, то, все же, что-то останется.
Пока писал, г-н «iale» ответил значительно полнее.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

samwwell написал :
донесть бы еще их....

Запросто:

  • при выходе из строя трансфоратора а электронные могут выходить из строя не реже ламп, обесточенной остается только одна лампа ( при общем трансформаторе наступает полная темнота );
  • из-за возможности сделать низковольтные участки цепи минимальной длины, потери на проводах будут минимальными;
  • по той же причине, из-за одинаковой длины низковольтных участков, яркость свечения ламп одной партии и мощности будет одинаковой;
  • замена трансформатора не представляет проблем - достаточно, вынуть светильник и потянуть за провода - трансформатор в руках ( с общим трансформатором такая фишка уже не прокатит ) ...
    Это только те плюсы, которые сходу в голове всплыли ...

iale написал :
при такой мощи ток дойдет до 20А, провод не менее 2.5 мм2, в конце длинной линии получите существенное снижение яркости,

- потребитель - лампа, ТЭН 12В, мощность 0.05КВт, допустимые потери 5%, длина одного участка 8/5=1.6м, добавить узел - 5 раз.
При запасе в 30% сечения будут:10,10,6,4,2.5 (мм2)
При запасе 0%: 6,6,6,6,4 (мм2).
Сечение для ламп 220В такой мощности или 220/тр/12 в таком случае будет 0.5мм2, но Вам предложат 1.5, что не будет разводом - положено.
Вот и решайте, что Вам выгоднее и удобнее.

avmal-у могу только возразить, что общий трансформатор тоже можно сделать легкозаменяемым. А можно его и зарезервировать по холодному или по горячему. Но это уже варианты более продвинутые.

avmal написал :

  • при выходе из строя трансфоратора а электронные могут выходить из строя не реже ламп, обесточенной остается только одна лампа ( при общем трансформаторе наступает полная темнота );
  • из-за возможности сделать низковольтные участки цепи минимальной длины, потери на проводах будут минимальными;
  • по той же причине, из-за одинаковой длины низковольтных участков, яркость свечения ламп одной партии и мощности будет одинаковой;
  • замена трансформатора не представляет проблем - достаточно, вынуть светильник и потянуть за провода - трансформатор в руках ( с общим трансформатором такая фишка уже не прокатит ) ...

почти тоже самое рассказываю товарищам,пока мимо,валят на заказчика,дизайнера....но я тоже пока не сдаюсь

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

Взводатор написал :
avmal-у могу только возразить, что общий трансформатор тоже можно сделать легкозаменяемым. А можно его и зарезервировать по холодному или по горячему. Но это уже варианты более продвинутые.

Это вы возразили на один пункт моих доводов. Попробуйте теперь возразить на другие ...

Взводатор написал :
avmal-у могу только возразить...

avmal написал :
Попробуйте теперь возразить на другие ...

А что - должен? Согласен быть не могу?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

Взводатор написал :
Согласен быть не могу?

Можете - потому и прошу возразить, если есть чем. Приведите свои аргументы.

Взводатор написал :
А что - должен?

Никому вы ничего не должны, как и все остальные участники ...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Взводатор написал :
- потребитель - лампа, ТЭН 12В, мощность 0.05КВт, допустимые потери 5%, длина одного участка 8/5=1.6м, добавить узел - 5 раз.

Программа - это хорошо, только ведь она для 50 Гц, а у нас - 30-50 кГц... на такой частоте уже надо учитывать и скин-эффект, и индуктивность провода.
Плюс нормы по радиоизлучению соблюдать, в России пока на них в бытовой разводке "... с высокой колокольни", но это до поры до времени.

iale написал :
Плюс нормы по радиоизлучению соблюдать, в России пока на них в бытовой разводке "... с высокой колокольни", но это до поры до времени.

Пока "волосья с головы не сбегут"
У нас тут люди электрических теплых полов боятся - ИЗЛУЧЕНИЕ!!!

Регистрация: 18.11.2008 Жуковский Сообщений: 14

Скажите товарищи спецы, а третий вариант решения проблемы "не катит":

Взять галогенки 220В, а вместо одного трансформатора поставить один же блок защиты ламп (например Гранит)? Его можно взять "с запасом", благо он небольших размеров. И по цене не дороже трансформатора. А судя по 8 метрам провода освещать планируют явно не ванную.

Если так делать нельзя, поясните чайнику причины, пожалуйста. А то я себе так сделал в коридоре из-за того, что трансформатор нужной мощности не пролез в отверстие для светильника

С уважением, Valtosh

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Галогенки 220в + Гранит - вполне нормальное решение.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

Скажите товарищи спецы, а третий вариант решения проблемы "не катит":

Взять галогенки 220В, а вместо одного трансформатора поставить один же блок защиты ламп (например Гранит)? Его можно взять "с запасом", благо он небольших размеров. И по цене не дороже трансформатора. А судя по 8 метрам провода освещать планируют явно не ванную.

Не катит (то есть плохо) по многим причинам:
1) Галогенки на 220в с ресурсом, сопоставимым с 12-вольтовыми, весьма недешевы. В то время как безродная китайская 12в лампа вполне проработает столько же.

2) Поганые китайские 220в лампочки нередко при перегорании взрываются. И блок защиты от этого не спасает, он только отодвигает момент перегорания, после которого бывает и сам дохнет. 12-вольтовые лампы почти никогда не взрываются.

3) Брендовые дорогие 12в лампы имеют очень большой срок службы, до 5 тыс. ч., в реальности служат до 10 лет. +у них вдвое больший КПД, свет более белый, не желтый. 220-вольтовая лампа по сравнимой цене работает 1-2 тыс. часов.

4) Эксплуатация с блоком защиты автоматически переводит лампу из галогенной в самую обычную негалогенную со всеми вытекающими.........

Вариант предлагает проектировщик-один транс на 200-250Вт известного бренда,ставить его где-то у распредкоробки(видимо тоже в коробку),светильников всего 5,до самого дальнего примерно 8м.

Значит так.... послушайте меня-инженера который занимается проектированием электроники электронных трансформаторов и подобных вещей уже 8 лет.
Ставьте электромагнитный трансформатор. Он практически вечный, ломаться там нечему, если качественно сделан. Он не излучает радиопомех, поэтому можно по желанию как ставить около каждой лампы отдельный на 50 Вт, так и тянуть толстые провода от одного большого. Работают с любыми диммерами, блоками защиты, таймерами и прочими, даже с плохими. И стоят дешевле электронных, и только потому что мастерам не по понятиям тащить к заказчику килограммы железа.
Кое что еще:

  • электромагнитный трансформатор сам выполняет функции блока защиты, т. к. его внутреннее сопротивление весьма велико и обычно больше, чем холодной лампы.
  • электронные тр-ры (встречающиеся в широкой продаже) не имеют стабилизации напряжения, и плавного пуска, хоть трижды Osram. Прямо вот так и говорю, в каталогах рекламная брехня. Правда поданная под хорошим соусом. Стабилизация и плавный пуск есть в некоторых типах Тридониках, Восслох Швабе, очень редко встречающихся в продаже.

Всё ИМХО, но не на пустом месте.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

ElectroS написал :
Работают с любыми диммерами, блоками защиты, таймерами и прочими, даже с плохими.

Вы это точно, как инженер-проектировщик "электроники электронных трансформаторов", утверждаете? Инженеры-проектировщики диммеров, наверное, по этому поводу другого мнения ...

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

ElectroS написал :
Работают с любыми диммерами

Вот это не надо здесь рассказывать.

ElectroS написал :
4) Эксплуатация с блоком защиты автоматически переводит лампу из галогенной в самую обычную негалогенную со всеми вытекающими.........

Это как - блок защиты влезет в лампу и откачает/испортит/нейтрализует галоген?

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

avmal может быть не так поняли? Я имел в виду: электромагнитный трансформатор со всем этим работает. Так как он всегда индуктивно-активная нагрузка. Электронные много с чем работают не очень то. Дешевые (всякие ташибры) вообще не работают.
Вообще-то встречались диммеры и особенно "умно" сделанные с PIC процессором, работающие исключительно на лампочку 220V. Но такие нечасто встречаются.

Это как - блок защиты влезет в лампу и откачает/испортит/нейтрализует галоген?

Уменьшит напряжение на лампе и соответсвенно температуру спирали, при которой галоген не работает и не нужен. Лампа потеряет главное достоинство галогенки: высокий КПД и высокую цветовую температуру.

Схема включения - .
Падение напряжения на открытом тиристоре/симисторе -

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

2Взводатор, вообще-то в этих устройствах стоит микропроцессор. Которому нужно питание, и не 2 вольта, а 5. Во многих блоках процессор питается от параметрического стабилизатора, которому на вход подается 12-15 вольт. Чтобы их взять, нужно не открывать симистор, пока на синусоиде не нарастет столько. А можно сделать проще и обойтись без рассуждений. Берем true RMS вольтметр и меряем. В сети 220В, на лампе после блока защиты Feron 500W 205 Вольт. Ститайте. Для галогенок рекомендуется допуск 5%.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

2ElectroS Точнее, сначала на тиристоре напряжение возрастёт до 7 как минимум, если используется для управления однопереходный транзистор или динистор КН102А, например, а потом уже может остаться 2 вольта. Про регулирование нагрузки в виде мощного нагруженного трансформатора на лампы накаливания имею собственный опыт. Пробки выбивает при определённом угле включения.

ElectroS написал :
вообще-то в этих устройствах стоит микропроцессор. Которому нужно питание... 12-15 вольт.
В сети 220В, на лампе после блока защиты Feron 500W 205 Вольт.

Что я могу сказать - вырезание гланд нетрадиционным способом. Простейшие схемы на симисторах/полевиках(IGBT)/реле были бы куда как более уместны. Но, видимо, охрана "интеллектуальной" собственности заставляет ставить процессор с "нау-хаевой" прошивкой.

Простейший выход - доматать на традиционный трансфоматор 1-3 витка для компенсации этой потери. Если это тор - то проблем вообще никаких.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

ElectroS написал :
Ставьте электромагнитный трансформатор.

ElectroS написал :
Работают с любыми диммерами, блоками защиты, таймерами и прочими, даже с плохими.

А что понимается под "работой" ? Не сразу сгорают ?

ElectroS написал :
электромагнитный трансформатор сам выполняет функции блока защиты, т. к. его внутреннее сопротивление весьма велико

Интересный параметр .... если сопротивление велико, то на рабочем токе на нем будет выделяться немалая мощность

ElectroS написал :

  • электронные тр-ры (встречающиеся в широкой продаже) не имеют стабилизации напряжения

"железные" тоже

ElectroS написал :
электронные тр-ры (встречающиеся в широкой продаже) не имеют стабилизации напряжения, и плавного пуска, хоть трижды Osram. Прямо вот так и говорю, в каталогах рекламная брехня.

При нормальной сети стабилизации и не требуется, кроме того эта фнкция зн-но увеличивает стоимость транса. А насчет плавного пуска - чем вы можете опровергнуть "рекламную брехню" ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

ElectroS написал :
вообще-то в этих устройствах стоит микропроцессор.

Простейший микроконтроллер. Для

ElectroS написал :
инженера который занимается проектированием электроники электронных трансформаторов и подобных вещей уже 8 лет.

  • это дост. грубая ошибка.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Взводатор написал :
Что я могу сказать - вырезание гланд нетрадиционным способом. Простейшие схемы на симисторах/полевиках(IGBT)/реле были бы куда как более уместны. Но, видимо, охрана "интеллектуальной" собственности заставляет ставить процессор с "нау-хаевой" прошивкой.

Реле тут никаким боком не уперлось - быстродействие не то. MOSFET/IGBT проигрывают симисторам по совокупности технико-экономических параметров ( сейчас слишком долго, да и не нужно это расписывать)
Микроконтроллер ( МК) же давно стал почти неотъемлемой частью чуть ли каждого выключателя, особенно там где требуется хоть некоторая степень "интеллектуализации". Программным путем многие вещи делаются гораздо проще, чем аппаратной реализацией. Да и по цене МК почти сравнялся с транзистором, отн. простые - неск. десятков амер. центов

Регистрация: 23.10.2008 Чебоксары Сообщений: 127

2iale

А что понимается под "работой" ? Не сразу сгорают ?

Сначала скажите поточнее, что по-вашему там должно сгорать. А если должно, то почему.

Интересный параметр .... если сопротивление велико, то на рабочем токе на нем будет выделяться немалая мощность

Вы никогда не слышали про такое понятие, как индуктивность рассеяния трансформатора? Ну и тем более значит не слышали, что на ней не выделяется мощность. Мощность выделяется на активном сопротивлении обмотки и в железе по причине вихревых токов. Так вот на частоте 50 Гц это реактивное сопротивление (индуктивности рассеяния) не меньше сопротивления холодной нити лампы той мощности, на которую трансформатор рассчитан. Поэтому ток холодной лампы ограничен. Естественно, это не работает, если тр-р сильно недогружен. Сопротивление спирали горячей галогенки в 11-12 раз больше, чем холодной, поэтому в рабочем режиме напряжение на выходе тр-ра примерно на вольт меньше, чем на холостом ходу.
и вот теперь, прежде чем тут меня поливать грязъю, неплохо бы взять приборы и убедится, что все сказанное мной соответствует реальности. Никаких ссылок в интернете с параметрами ламп, трансов и т.п. приводить не собираюсь. Можете остаться при своем мнении, меня это не колышет.

При нормальной сети стабилизации и не требуется, кроме того эта фнкция зн-но увеличивает стоимость транса. А насчет плавного пуска - чем вы можете опровергнуть "рекламную брехню" ?

Да, стоимость увеличивает сильно, тем не менее если делают, то надо. Про плавный пуск ответ прост до безобразия: в схеме нет ни одного элемента для его реализации. Кроме того, в каталоге Филипса написано, а на корпусе устройства - нет. При том, что существуют тр-ры с честным плавным пуском, об этом черным по белому написано на корпусе. Только не надо думать, что наличие или отсутствие сего я определил по надписи.

Простейший микроконтроллер.

  • это дост. грубая ошибка.

Да ради Бога, если это так важно. Выше я писал, что там PIC. Правда я занимаюсь другой узкой областью, далекой от микроконтроллеров, ничего в них не понимаю, и не испытываю от этого комплекса неполноценности. Ну и лет 6 назад еще писал драйвера для Windows NT, теперь же забыл как нехороший сон.

Да и по цене МК почти сравнялся с транзистором, отн. простые - неск. десятков амер. центов

согласен, простейший PIC дешевле средненького MOSFET Infineon. Но и недостатки такого решения есть. Помеха по сети вызывает сбой программы и лампа начинает мерцать, как на новогодней елке.